Videnskab kontra praksis - battlefield: HST

[cilius]

Diskussion en nednestående er flyttet fra Jarvig13s log - jeg har vist ikke fået begyndelsen helt med - og det kan ikke rettes nu. Men den vigtige del af diskussionen følger her!

mvh

Arne

Moderator

Du kan også bruge din krops respons til andet, end at justere vægten. Den måde som 15 reps føles på de forskellige øvelser, vil nok tjene som en udemærket indikator for hvilke reprammer, som dine forskellige kropsdele bedst responderer på. Når der er nogle øvelser, som er meget nemmere at lave end andre, selvom de teknisk set er lige svære, og rekruterer lige mange MU, så er det en udemærket indikator for din muskelfibersammensætning. Det er noget du helt sikkert vil kunne bruge fremover, når du skal bestemme hvilke reprammer dine forskellige muskelgrupper responderer bedst på

Vås...

En ganske god artikel omkring træning efter muskelfibersammensætning, og hvorfor det er en gang nonsens: Fiber Types, Training, and Hypertrophy

Det har også været vendt i faq'en på HST siden: link

Edited April 27, 2003 by Arne

[Crawdaddy]

Såvidt jeg kan se på artiklen, er det eneste vås, at man kan træne specifikt for at ramme visse typer muskelfibre. Istedet er den eneste forskel, at man skal bruge forskellige % satser til at udregne sine forskellge RM. At man så skal løfte lettere i visse løft, pga ens sammensætning af muskelfibre, indikerer også at man sagtens kan have en ide om hvilken fiber prototype man er.

Derfor kan jeg ikke se at det skulle være vås, at man nogenlunde kan afgøre hvilken fibertype ens muskler primært består af, ved at se på hvor hurtigt man trættes i de forskellige muskelgrupper, såfremt de øvelser man laver er af nogenlunde ensartet sværhedsgrad.

At der ikke foreligger nogen forkromet undersøgelse, der påviser at man responderer bedre på forskellige reprammer, betyder ikke ret meget for, om det i realiteten kan betale sig at gøre det.

[jarvig13]

I hygger Jer! :D

....siger jarvig13 der ganske diplomatisk faktisk ligger midt imellem de to kompentanter i holdning her. :sneaky:

[Arne]

I hygger Jer! :D

....siger jarvig13 der ganske diplomatisk faktisk ligger midt imellem de to kompentanter i holdning her. :sneaky:

Skal det tolkes som at du pludselig er blevet kompromissøgende Jarvig??

[Crawdaddy]

Hvilket en en gang vås... muskler vokser i respons på belastninger de ikke er konditioneret til. Resten er vi ganske enige i (kan bare stadig ikke se hvad det skal bruges til). Den gamle parole med at alle er forskellige er en gang ævl i mine ører, vi er alle bygget på den samme måde, og vokser på nøjagtig samme måde på baggrund af de selvsamme stimuli. Farten den enkelte udøver har på kan variere fra person til person, men som oftest er det bare fordi den langsomme person ikke forstår at spise...

Se det er så tilgengæld noget vås :lol: OK alle skal træne på samme måde (tilfældigvis HST), spise korrekt og vupti, så er den der?

[cilius]

Alle skal spise korrekt for at der kommer resultater.. derudover så skal der indlægges en løbende progression i træningsbelastningen. Til sidst skal kroppen trænes så frekvent som den eller tiden tillader det - allerhelst hver anden dag (ingen mRNA ingen muskelvækst). Om det HST, Max-OT, Sheikohybrider etc etc kan for så vidt være fløjtende ligemeget. Bare de nævnte principper overholdes ;)

[Crawdaddy]

Det var da en forfærdelig masse forbehold ;) Hvilken form for progression snakker vi så om? Vægt, volumen eller intensitet?

Ok for at opsummere: Alle er ens og træne træne ens eller forskelligt, sålænge man tager højde for at man har forskellige restituionsevner?

[cilius]

Der er da ingen forbehold nogen steder, vil bare helst ikke lyde som at HST er det eneste rigtige. Det er selvsagt den der kommer tættest på det optimale jf. forskningen, men vil hellere selv lade folk komme til den konklusion :)

Vi snakker om progression i belastningen. En progression i volumen er ikke den primære faktor for muskelvækst, hvorfor volume bør styres i forhold til generel overtræning (cns udmattelse). Kravet til intensiteten afhænger af konditioneringen dine muskler er i, jf. kravet om progressionen.

Fortsætter lige opsummeringen:

1. Alle er ens når det gælder faktorer der skaber hypertrofi

2. Et program med frekvent træning (min. hver 2. dag) og progression i belastningen er optimalt for ALLE der ønsker muskelvækst

3. Kosten skal være på plads i forhold til de ønskede mål

4. Volumen skal kontrolleres i forhold restitutionsevnen

That's it... sværere er det ikke ;)

[Crawdaddy]

Der er da ingen forbehold nogen steder, vil bare helst ikke lyde som at HST er det eneste rigtige. Det er selvsagt den der kommer tættest på det optimale jf. forskningen, men vil hellere selv lade folk komme til den konklusion

jævnfør forskningen måske, men jævnfør "real life", næppe.

Vi snakker om progression i belastningen. En progression i volumen er ikke den primære faktor for muskelvækst, hvorfor volume bør styres i forhold til generel overtræning (cns udmattelse). Kravet til intensiteten afhænger af konditioneringen dine muskler er i, jf. kravet om progressionen.

Her er jeg delvist uenig. Hypertrofi kan induceres på flere måder end at løfte flere kg på samme antal sæt over en periode. Der findes mange stærke mennesker, som kan træne tungt, men alligevel ikke er specielt muskuløse. Det er efter min mening alt for simpelt stillet op, og skøjter skødesløst henover, at utallige har fået gode resultater uden nogensinde at have hørt om HST eller trænet efter dets principper. Jeg ved ikke engang om der er nogen, som man nogensinde har hørt om eller set, som skulle være specielt gode, der kun træner HST?

Man hiver, fra Haycocks side, altid frem at de gamle BB'ere trænede noget der ligner HST. Men hvis man kigger på hvordan de trænede, så var det næsten altid med langt flere sæt end HST foreskriver, og derudover, var der mange af dem, som ikke var specielt imponerende. Nogle, som Steve Reeves og John Grimek, var imponerende, men der hersker også tvivl om hvorvidt hvertfald Steeve Reeves nu også var helt Kosher.

Jeg er for såvidt ikke uenig i den opsummering du laver, andet end at den forsimpler tingene alt for meget, og kun anser belastning for den eneste faktor, der kan inducere hypertrofi :)

[cilius]

jævnfør forskningen måske, men jævnfør "real life", næppe.

Problemet med real life erfaringer, er at for at kunne sammenligne, skal diæten og 1.000 andre ting være ens hele forløbet igennem. Når nu muskelvæksten og faktorer der påvirker processen er kortlagt, hvorfor så ikke gøre brug af det?

Jeg er for såvidt ikke uenig i den opsummering du laver, andet end at den forsimpler tingene alt for meget, og kun anser belastning for den eneste faktor, der kan inducere hypertrofi

Det var med vilje jeg skrev volumen ikke var den primære årsag til hypertrofi. Hvis du øger volumen uden at øge belastningen, så vil forbedringerne kommer i form af øget MAPK erk½, hvilket øger kvaliteten af musklen (hvor meget arbejde den kan præstere). Men der er samtidig et overlap til MAPK p38, som er styrende for muskelvæksten. Derfor er progression i belastningen den ALTAFGØRENDE faktor for et godt hypertrofi program.

At vi alle er forskellige holder ikke længere... vi er rystende ens.

[Crawdaddy]

Jarvig> Sorry for logsvineriet :bblush: , men Cilius er blevet bidt af en gal videnskabshund :lol: Du er sq da langt ude i hampen, hvis du tror på alt hvad videnskaben siger om træning ;) Progression i belastningen er da vigtig, men de andre faktorer spiller da også ind. Om du kalder det for det ene eller det andet, så er det svært at komme udenom.

Problemet med real life erfaringer, er at for at kunne sammenligne, skal diæten og 1.000 andre ting være ens hele forløbet igennem. Når nu muskelvæksten og faktorer der påvirker processen er kortlagt, hvorfor så ikke gøre brug af det?

Ligesom med forsøgsprotokoller, som tit er latterlige Tit kan forsøgene ikke bruges til en hujende fis, fordi forsøgsprotokollerne er totalt virkelighedsfjerne. Der er nu heller ingen grund til ikke at forsøge at følge nogle af videnskabens resultater, men det betyder ikke, at man kategorisk skal afvise alt andet som vås. Det er simpelthen for ensidigt og egentlig også unødvendigt snævertsynet.

Du må selvfølgelig selv om hvordan du træner, men du snyder udelukkende dig selv, ved at afvise alt andet end HST.

Er HST virkelig så fantastisk eller bruger du det kun pga hvad videnskaben siger?

[cilius]

men Cilius er blevet bidt af en gal videnskabshund  Du er sq da langt ude i hampen, hvis du tror på alt hvad videnskaben siger om træning  Progression i belastningen er da vigtig, men de andre faktorer spiller da også ind. Om du kalder det for det ene eller det andet, så er det svært at komme udenom.

Det er altid svært at svare på et indlæg uden noget egentlig indhold - men jeg prøver alligevel Der er mange faktorer som spiller ind i forbindelse med hypertrofi træning, men den vigtigeste faktor er immervæk progression i den mekaniske belastning. Hvis du læser lidt på lektion og summer igennem de forskningsundersøgelser jeg efterhånden har smidt 1.000 gange, så vil du uden tvivl komme til samme konklusion som jeg. Derudover, så postede jeg en undersøgelse (en stor sammenfatning) lavet af blandt andet Kramer og Fleck (ikke i samme galej som Haycock), som også kommer frem til konklusionen at i et program for hypertrofi er det essentielt med en kontinuerlig progression i vægten (ikke workloaden - men vægten). De nævner samtidig at progressionen skal være højere i et program for muskelvækst end for styrke, hvilket højst sandsynligt skyldes aktiveringen af p38 i forhold til erk½, samt optimering af nervesystemet som en vigtig faktor i et styrkeprogram.

Det bliver efterhånden kedsommeligt at debattere, hvor den anden side konstant fortæller de 3 samme ting: at vi ikke er ens, der er mere mellem himmel og jord, forskningen kan ikke overføres til trænede individer. Lad mig diplomatisk tage dem en af gangen: vi er ens, trickere til muskelvækst er klarlagt og forstået - det er ikke længere en sort boks som på Arnolds dage, ang. forskning så er det et spørgsmål om at forstå resultaterne. Men der er nogen som konsekvent kigger på pegefingeren når der peges op mod stjernerne i stedet for at se det store billede...

Du må selvfølgelig selv om hvordan du træner, men du snyder udelukkende dig selv, ved at afvise alt andet end HST.

Er HST virkelig så fantastisk eller bruger du det kun pga hvad videnskaben siger?

Jeg afviser skam ikke alt andet end HST. Men som det ser ud i øjeblikket, så er HST protokollen den MEST effektive til træning for muskelvækst. Til at starte med var det noget jeg skeptisk prøvede på baggrund af den massive forskningsmæssige underbyggelse - sidenhen har jeg fortsat fordi, det er det system som har givet mig de klart bedste resultater (samt alle de personer jeg har sat på et HST program meddeler det samme tilbage). Igen, årsagerne til muskelvækst er kortlagt og forstået - så det er egentlig mig en gåde, hvorfor du har så svært ved at tage skyggeklapperne af og se det store billede. Men hvis man hellere vil høre omkring træningsprincipperne fra hjørnerne i træningslokalet i stedet for en sammenkædning af kontrollerede forskningsresultater - så fred være med det.

[Crawdaddy]

Jeg afviser skam ikke alt andet end HST. Men som det ser ud i øjeblikket, så er HST protokollen den MEST effektive til træning for muskelvækst. Til at starte med var det noget jeg skeptisk prøvede på baggrund af den massive forskningsmæssige underbyggelse - sidenhen har jeg fortsat fordi, det er det system som har givet mig de klart bedste resultater (samt alle de personer jeg har sat på et HST program meddeler det samme tilbage). Igen, årsagerne til muskelvækst er kortlagt og forstået - så det er egentlig mig en gåde, hvorfor du har så svært ved at tage skyggeklapperne af og se det store billede. Men hvis man hellere vil høre omkring træningsprincipperne fra hjørnerne i træningslokalet i stedet for en sammenkædning af kontrollerede forskningsresultater - så fred være med det.

Intet nyt under solen her. Det er det samme hjernevaskede bavl, som du altid trykker af. HST er da sikkert ganske udemærket, men det er ikke det bedste eller eneste program til formålet. Jeg kan ikke lige se formålet med at argumentere så hårdnakket for ET bestemt system. Hvis der er nogen der har skyklapper på, så må det da vist være dig Cille. AT du og andre har haft succes med HST, betyder lige så meget for dets anvendelighed, som de råd Troels Triceps langer over disken. Læg mærke til at jeg ikke siger at HST ikke duer, men at der er andet der virker lige så godt og for nogle personer bedre. Dermed ja! VI ER IKKE SKRUET ENS SAMMEN :lol: Nogle får bedre resultater på en slags programmer mens andre får bedre resultater på andre former for programmer. Din "One system fits all, because scinece says so" ide mener jeg er dybt latterlig, uanset hvad Bryan Haycock måtte mene og hvad nogle videnskabelige forsøg måtte postulere. Realiteterne taler deres klare sprog.

Det bliver efterhånden kedsommeligt at debattere, hvor den anden side konstant fortæller de 3 samme ting: at vi ikke er ens, der er mere mellem himmel og jord, forskningen kan ikke overføres til trænede individer. Lad mig diplomatisk tage dem en af gangen: vi er ens, trickere til muskelvækst er klarlagt og forstået - det er ikke længere en sort boks som på Arnolds dage, ang. forskning så er det et spørgsmål om at forstå resultaterne. Men der er nogen som konsekvent kigger på pegefingeren når der peges op mod stjernerne i stedet for at se det store billede...

Ja det er kedsommeligt, men mest fordi du hele tiden siger: "Videnskaben siger ditten, videnskaben siger datten og alle andre tager fejl, fordi videnskaben har talt således". og "Du må endelig ikke gøre noget som mændene i hvide kitler, der sjældent selv træner, siger ikke virker, fordi det duer ikke". Det jeg siger er ikke at alle er 100% forskellige, men mange gange er vi forskellige nok til, at det som virker godt for A, ikke virker godt for B.

Der er mange ubekendte variable, som videnskaben ikke magter at kontrollere i diverse forsøg. Ofte er de forsøgsprotokoller manser dybt latterlige, og forsøget på at isolere enkelte variable, kan nogle gange forekomme både naivt og formålsløst. Men sådan er videnskab til tider, når forrskningsområdet er udforsket i begrænset omfang. Det jeg argumenterer for, er at man ikke fæster sin lid blindt til diverse undersøgelser osv, og heller ikke til anekdoter og lignende pladder.

Istedet synes jeg det er op til den enkelte, at være sin egen videnskabsmand, lave kontrollerede forsøg og forsøge at forstå data, således at man selv kan opnå en progression i sin træning. Om denne progression sker i overnesstemmelse med videnskabens dogmer eller ikke, rager mig for såvidt en papand. Hvis det virker så virker det, og hvis ikke, kan man spørge sig selv hvorfor. Mig bekendt er det grundstammen videnskabelig forskningsmetode og videnskabelig forskning. Så hvis jeg kan opnå resultater der er bedre, end jeg ifølge videnskaben burde kunne, hvem tager så fejl? Videnskabens postulater eller data?

Edited April 26, 2003 by Crawdaddy

[cilius]

Jeg kan ikke lige se formålet med at argumentere så hårdnakket for ET bestemt system. Hvis der er nogen der har skyklapper på, så må det da vist være dig Cille. AT du og andre har haft succes med HST, betyder lige så meget for dets anvendelighed, som de råd Troels Triceps langer over disken.

Det er her vi er rystende uenige. Det som TT har at sige er altid godt at høre, specielt hvis det tager udgangspunkt i basal anatomi - hvilket det meget sjældent gør. Jeg argumenterer ikke hårdt for ET system, mine kæphæste består af følgende tre:

1. Progression i træningsvægten

2. Frekvent træning af kroppen

3. Dekonditionerings periode for at kunne vokse på submaksimale vægte

HST giver et "framework" hvor ovenstående er muligt at gøre. Der er andre programmer som arbejder med principper som i ovenstående - husker blandt andet en artikel på T-mag omkring "body transformation" af en som brugte GVT (german volume training), efter den fantastiske smøre omkring hvordan han forvandlede sig selv til en deffet mofo, stod der med småt i bunden, at succeen med programmet afhænger af progressionen i hjælpeøvelserne... igen, progressionen var den altafgørende faktor - ingen progression ingen muskelvækst. Det han havde kørende var jo i realiteten en fint system, men hvis det vigtigeste i programmet var progressionen, hvorfor så ikke gøre det til det centrale i programmet?

Gå ned i dit lokale center og kig omkring. Du vil se personer som har brugt den samme vægt de sidste 8 måneder uden at rykke sig så meget som et kg på vægtskalaen... effekten fra deres træning i primær stimulering af hypertrofi er lig nul - er deres bud på korrekt træning nu bedre end fysiologiske faktuelle data?

Der er en af dem med freakish genetik som har vokset til trods for at træne som de andre... skal vi nu til at lytte til hvad denne "guru" har at sige? Eller skal vi i stedet fortælle ham, at han kunne have været nået MEGET længere end han er i dag ved periodisering af hans træning?

En nem måde at komme udover et plateau på er selvfølgelig at suplere med anabolske steroider - skal vi til at lytte til de mennesker omkring optimal træning... for de gør jo øjensynligt et eller andet korrekt - de vokser jo som en i helv...?

(ovenstående er ment som en lille provo, hvorfor man ikke bør tage udgangspunkt i hvad der fortælles i hjørnerne i det lokale dungeon)

Der er mange ubekendte variable, som videnskaben ikke magter at kontrollere i diverse forsøg. Ofte er de forsøgsprotokoller manser dybt latterlige, og forsøget på at isolere enkelte variable, kan nogle gange forekomme både naivt og formålsløst.

Det kunne da egentlig være mere spændende, hvis du håndgribeligt tog fat i følgende protokol, og fortalte mig hvor forsøget er sat underligt sammen - link. Der er flere at vælge i mellem her, hvor der er opsamlet et lille udsnit af de undersøgelser som ligger til grund for principperne bag HST. Dem må du da også gerne forklare mig, hvor de går galt.. jeg elsker at lære nye ting.

Det jeg argumenterer for, er at man ikke fæster sin lid blindt til diverse undersøgelser osv, og heller ikke til anekdoter og lignende pladder.

Istedet synes jeg det er op til den enkelte, at være sin egen videnskabsmand, lave kontrollerede forsøg og forsøge at forstå data, således at man selv kan opnå en progression i sin træning. Om denne progression sker i overnesstemmelse med videnskabens dogmer eller ikke, rager mig for såvidt en papand.

Her er vi så rystende enige. Fanatisme er en grim ting, som medfører en masse uhensigtsmæssigheder. Men der efter min mening stadig et rigtig godt udgangspunkt at tage afsæt i relevant forskning og forsøge sig videre derfra.

Det som vi er uenige om (så vidt jeg kan se) er betydningen af progression for hypertrofi - og til den, så vil egentlig bare anbefale dig at søge på repeated bout effect.

(kan være vi skal fortsætte over PM, ellers bliver Jarvigs log jo en lang smøre for og imod)

Edited April 26, 2003 by cilius

[Crawdaddy]

Det som vi er uenige om (så vidt jeg kan se) er betydningen af progression for hypertrofi - og til den, så vil egentlig bare anbefale dig at søge på repeated bout effect.

Selvfølgelig er progression vigtig, men det jeg forsøger at sige er, at den ikke er alt. Der er andre måder, såsom Time under tension, volumen, nedsættelse af pauser osv til at foranledige hypertrofi. Hvis du kender til Hardgainer principperne, så mindre de en anelse om HST. De morer sig helt vild over folk som træner mere end 3 gange om ugen med mere end 2 sæt per øvelse, som de kalder overtræning osv...Mange af de her hardgainere øger deres styrke, men muskelmassen følger bare ikke med. Der er altså tale om konstant progression i vægten, uden nævneværdig muskeltilvækst.

Jeg har siddet og kigget i din log. Med mindre du har gjort noget skrigende forkert, burde der så ikke være mere fremgang end fra December 2001:

Højde: 190

Vægt:  92,3

til Februar 2003:

min morgenvægt pt. er på 94,5 kg med en fedtprocent på 10 samt en højde på 190cm.

Jeg forudsætter her at fedt% har været konstant og tager ikke hensyn til vægtudsving pga væskeansamliger.

Såvidt jeg kan se, har du gainet i alt 2,2kg på 1 år og 3 måneder. Nu ved jeg ikke hvor længe du har trænet, men det er da næppe noget revolutionerende? Såvidt jeg kan se, er dine træningsvægte heller ikke steget synderligt meget, men det er måske pga deconditioneringen?

Overordnet kan jeg dog ikke se at du skulle have oplevet resultater, som du ikke ville kunne opnå på ethvert andet program, samtidig med en mere markant styrkeforøgelse. Ret mig hvis jeg tager fejl, men hvis din log er et udtryk for systemets effektivitet, så er jeg ikke overbevist om at det er særlig godt :confused2:

[Arne]

Spændende diskussion - som måske skulle flyttes ud i en tråd i maksimal muskelvækst?

hilsen

mod

[jarvig13]

Arne -> det gør skam ikke mig noget med cilius's og Craws hyggelige lille meningsudveksling. :)

[sokr@tez]

Jeg synes egentligt det er meget spændende med Craw og Cill. Jeg synes ikke I skulle bruge PM. Det kan jo være vi går glip af guldkornene ;)

[MaxPower]

Ingen tvivl om at det er en interessant debat, men jeg synes da også det ville være smart at placere den et lidt mere relevant sted end jarvigs log :)

[cilius]

Selvfølgelig er progression vigtig, men det jeg forsøger at sige er, at den ikke er alt. Der er andre måder, såsom Time under tension, volumen, nedsættelse af pauser osv til at foranledige hypertrofi. Hvis du kender til Hardgainer principperne, så mindre de en anelse om HST. De morer sig helt vild over folk som træner mere end 3 gange om ugen med mere end 2 sæt per øvelse, som de kalder overtræning osv...Mange af de her hardgainere øger deres styrke, men muskelmassen følger bare ikke med. Der er altså tale om konstant progression i vægten, uden nævneværdig muskeltilvækst.

Ja da, men har du ikke styr på progressionen, så er de andre parametre mere eller mindre ligegyldige... læs på lektion først, så fortsætter vi debatten ;)

Søgeord til dig:

Repeated bout effect

MAPK

(sig til når du skal have flere)

Jeg forudsætter her at fedt% har været konstant og tager ikke hensyn til vægtudsving pga væskeansamliger.

Såvidt jeg kan se, har du gainet i alt 2,2kg på 1 år og 3 måneder. Nu ved jeg ikke hvor længe du har trænet, men det er da næppe noget revolutionerende? Såvidt jeg kan se, er dine træningsvægte heller ikke steget synderligt meget, men det er måske pga deconditioneringen?

Overordnet kan jeg dog ikke se at du skulle have oplevet resultater, som du ikke ville kunne opnå på ethvert andet program, samtidig med en mere markant styrkeforøgelse. Ret mig hvis jeg tager fejl, men hvis din log er et udtryk for systemets effektivitet, så er jeg ikke overbevist om at det er særlig godt

Damn, hvor dybt kan man synke i sit argumentations niveau? (spørgsmålet er DIREKTE til dig)

Hvis du nu læste ordentlig efter, så var jeg oppe at vende på 102-103 kg i midten af Juni måned 2002, men efter at have været i USA med fed mad og mangel på træning stadig vejede jeg stadig 100+ kg i september måned efter at være kommet tilbage, men med muskelmasse der ikke burde bære mere end omkring 90kg. Derfor gik jeg på diæt (trænede samtidig HST), og øgede rent faktisk i den samme periode min lbm. Just for the record. Styrkestigningerne fra januar til juni var ganske glimrende og jeg smed i perioden vældig mange kg på totalen.. men det står der alt sammen et sted.. ikke kigge på fingeren - se på stjernerne. Sidste cyklus var jeg oppe at frontsquatte med 100kg, hvilket hvis du spørger mig er rigtig godt - derudover reppede jeg med 57,5 kg i flad pres med håndvægte... ganske glimrende - specielt når styrkegains er sekundært i programmet. Men som du burde vide, så er vægtmæssige gains primært afhængige af kosten og sekundært programmet. (hvordan kg'ene sætter sig er en helt anden historie)

I den periode du snakker om, har jeg trænet TJ's WSB hybrid, Sheiko, egne tiltag - først fra oktober af begyndte jeg på HST. Tidligere nævnte jeg at du ikke bør adaptere træningsprincipper fordi andre gør det, men i stedet tage afsæt i valide forskningsresultater og forsøge på egen hånd derfra (ellers burde Arnolds bog være biblen - men så vidt jeg husker har du den også stående på hylden)... jeg vil med glæde introducere dig for korrekt træning og hjælpe dig med programplanlægningen, så kommer guldet med garanti om halsen til næste år ;) (i den forbindelse må du da gerne se mig som den venlige hyrde)

Ovenpå dit sidste indlæg, så gider jeg egentlig ikke engang at fortsætte debatten med dig, hvis ikke du er i stand til at holde den på et sagligt og sobert niveau (dit sidste indlæg minder jo mest af alt om noget JS kunne have skrevet i en nøddeskal)... du har tydeligvis ikke læst på lektion endnu :sneaky:

Men du skal stadig være velkommen til at kommentere på udvalget af forskningsundersøgelser, og hvor forsøgsprotokollen er helt skævt ude... husk nu at kigge på stjernerne og ikke pegefingeren...

[cilius]

Lige en lille side note:

Jeg bliver iriteret når en god saglig debat går til hundene grundet personlige angreb. Det er en skam det skete i den foregående, den havde ellers karakter af nogle gode meningsudvekslinger. Men lad os nu prøve at løfte niveauet over "min far er stærkere end din far", og få nogle saglige grunde på bordet hvorfor A er bedre end B.

Sidst: No hard feelings :)

[Crawdaddy]

LOL! Bliver du mopset nu eller hvad?

Jeg peger bare på at din fremgang er noget bagefter i forhold til det du prædiker. Hvis det skal gøres personligt så værsgod, men jeg kan ikke tage dine videnskabelige belæringer særlig seriøst, sålænge du ikke kan bakke dem op med andet end historier om dengang du var stor og stærk. Den slags hører man jo så meget af rundt omkring.

Tidligere nævnte jeg at du ikke bør adaptere træningsprincipper fordi andre gør det, men i stedet tage afsæt i valide forskningsresultater og forsøge på egen hånd derfra (ellers burde Arnolds bog være biblen - men så vidt jeg husker har du den også stående på hylden)... jeg vil med glæde introducere dig for korrekt træning og hjælpe dig med programplanlægningen, så kommer guldet med garanti om halsen til næste år  (i den forbindelse må du da gerne se mig som den venlige hyrde)

Pointen er? At jeg har Arnolds Encyclopedia stående? Det er korrekt. At den er værdiløs? Ikke korrekt. Bogen er som alt andet en samling data, der kan tages for forlydende eller analyseres, så man kan udlede noget af det. Jeg synes Arnolds bog er udemærket. Ikke som en guide til "Korrekt" træning, men som inspirationskilde og også som idegrundlag for træningsprogrammer.

Arnolds program træner kroppen igennem min 2 gange om ugen, og er et program, som han brugte flere år på at træne sig op til at bruge. Det virkede fint for ham, så msåke er det i en eller anden forstand brugbart. Naturligvis ikke med den volumen, som det endelige 2 split har, men med noget mere tillempet, som man kan bruge uden at have en totalt sindsyg workcapacity. Hvis man gøre det, hvad jeg har tænkt mig at prøve om ca 2 måneder, så tror jeg man kan få gode gains ud af det.

Men det kræver at man er åben overfor noget nyt, og ikke automatisk afskriver det som uvidenskabligt nonsens.

Jeg synes det er lidt besynderligt at du vil introducere mig til korrekt træning?

For det første tvivler jeg kraftigt på at der findes noget man kan kalde "korrekt" træning, hvis vi ser bort fra biomekanisk fejlagtig udførelse af øvelser og totalt forrykte træningsprotokoller, så vil jeg påstå at de fleste programmer vil give lige gode resultater, sålænge man ikke benytter sig af dem i alt for lange perioder.

For det andet bestrider jeg at du besidder kompetencen til at belære mig om andet end naturvidenskabelig nomenklatur, som jeg ikke kan bruge til noget som helst alligevel. Det er muligt det giver dig en form for tilfredstillelse at kunne lire latinske gloser af, men det er ikke noget der kan hjælpe mig med at blive større eller stærkere. Fakta er at det meste af din viden er udelukkende teoretisk, og således ikke noget jeg ikke kan læse mig til et eller andet sted. Hvis jeg vitterligt skulle have rådgivning om et eller andet, ville jeg foretrække at rådføre mig med en, som har både teoretisk viden og praktisk erfaring på det område jeg ønsker rådgivning i. Der er ikke tale om tilsvining eller flaming her, men det er min overbevisning at teori og praksis bør gå hånd i hånd. På samme måde ville jeg ikke hyre en håndværker, hvis viden var udelukkende teoretisk, til at bygge mit hus og lignende.

Ovenpå dit sidste indlæg, så gider jeg egentlig ikke engang at fortsætte debatten med dig, hvis ikke du er i stand til at holde den på et sagligt og sobert niveau (dit sidste indlæg minder jo mest af alt om noget JS kunne have skrevet i en nøddeskal)... du har tydeligvis ikke læst på lektion endnu

Hvad JS har med det her at gøre kan jeg ikke se. Jeg påpeger blot at snævertsynethed og frelsthed bør foregå i kirken og ikke i træningscenteret (Tag den JS :lol: ). At udelukke alt hvad der ikke umiddelbart kan dokumenteres videnskabeligt er, for mig at se, fuldstændig unødvendigt, og i værste fald en totalt uvidenskabelig fremgangsmåde. Videnskaben afviser ikke postulater, der endnu ikke er efterprøvede, som nonsens, så hvorfor skulle vi gøre det?

Men du skal stadig være velkommen til at kommentere på udvalget af forskningsundersøgelser, og hvor forsøgsprotokollen er helt skævt ude... husk nu at kigge på stjernerne og ikke pegefingeren...

Igen kan jeg ikke se hvorfor jeg skulle bruge en masse tid på at læse diverse undersøgelser om alskens emner, for at kunne diskutere latinske gloser med dig. Det er ikke noget der ophidser mig, og det er med sikkerhed ikke noget der er nødvendigt, for at jeg kan opnå fremgang med min træning.

Hvis kernen i den her debat skal være om man kan tage alle videnskabelige resultater for pålydende, og afvise alt andet som nonsens, så behøver jeg ikke at læse dine undersøgelser, for at vide at de ikke er det papir værd de er trykt på. Årtiers empiri har vist, at der er mange måder at opnå hypertrofi på, og at ikke alle nødvendigvis handler om at øge belastningen i kg. Progression er vigtig, men progression i kg er ikke den eneste form for progression.

[canoing]

Uden at have læst alt hvad du har skrevet før - så vil jeg påstå at du har snakket for meget med dine BB-kollegaer (dem med lange fingre)

Et argument om at man ikke vil modtage råd fra en der ikke selv har gainet 20 kg. på et år - er da noget af det mest latterlige jeg nogensinde har hørt.

Lige som at du ikke nødvendigvis er en god træner bare fordi du har været topatlet, kan du sagtens være en kanon træner uden at have været verdensmester selv.

(Som eksempel har jeg fået min bedste coashing fra en der aldrig har roet kajak)

[Crawdaddy]

Uden at have læst alt hvad du har skrevet før - så vil jeg påstå at du har snakket for meget med dine BB-kollegaer (dem med lange fingre)

og

Et argument om at man ikke vil modtage råd fra en der ikke selv har gainet 20 kg. på et år - er da noget af det mest latterlige jeg nogensinde har hørt.

Der har aldrig været tale om at man skulle have gainet noget bestemt antal kg eller noget som helst. Det jeg efterlyser er, at teoretisk viden afbalanceres af praktisk erfaring.

Lige som at du ikke nødvendigvis er en god træner bare fordi du har været topatlet, kan du sagtens være en kanon træner uden at have været verdensmester selv.

Det er korrekt, men at være en god træner forudsætter, at man har et indgående kendskab til den sport man skal træne i, både teoretisk og praktisk. At være en god træner er tit betinget af menneskelige kvaliteter, såvel som praktisk og teoretisk kunnen, og derfor er topplaceringer ikke en forudsætning.

Det er dog en forudsætning at man har en vis form for praktisk erfaring. Hvis ikke som eliteudøver, så da i det mindste som udøver, eller som træner for udøvere.

(Som eksempel har jeg fået min bedste coashing fra en der aldrig har roet kajak)

Det er muligt, men ville du være tryg ved at lade dig coache af en mand, som udelukkende havde læst nogle bøger om kajakroning?

Edited April 26, 2003 by Crawdaddy

[cilius]

Igen kan jeg ikke se hvorfor jeg skulle bruge en masse tid på at læse diverse undersøgelser om alskens emner, for at kunne diskutere latinske gloser med dig. Det er ikke noget der ophidser mig, og det er med sikkerhed ikke noget der er nødvendigt, for at jeg kan opnå fremgang med min træning.

Hvis du ikke vil lære, så behøves du heller ikke gamle jas. Hvis du alligevel keder dig, så start med den her - link.

Jeg peger bare på at din fremgang er noget bagefter i forhold til det du prædiker. Hvis det skal gøres personligt så værsgod, men jeg kan ikke tage dine videnskabelige belæringer særlig seriøst, sålænge du ikke kan bakke dem op med andet end historier om dengang du var stor og stærk. Den slags hører man jo så meget af rundt omkring.

Elsker din saglighed... har skam haft glimrende fremgang i min træning siden januar/februar, tak :) Og husk nu viden akkumuleres ikke i muskelmasse (skal jeg fortælle dig hvor? Jeg er ikke længere helt sikker på du kan regne den ud)

Det er måske vigtigt at understrege, at jeg er her ikke for at prædike, men for at hjælpe andre til at få de bedste resultater muligt... at skulle danse rundt i den her intetsigende debat med dig, er ikke just hvad jeg gider at bruge min tid på. Hvis der så bare var noget konstruktivt i dine indlæg kunne det jo være spændende nok, men konsensus i dem alle er, at du ikke tror på forskning der ikke underbygger dine i forvejen skabte antagelser omkring faktorer for muskelvækst - newsflash: forskning er skabt for at skilde skidt fra kanel, ikke nødvendigvis give dig blindt ret i dine antagelser. At du hellere vil lytte til de gamle rotter nede i centeret er fint med mig... så hygger du dig med det, så fortsætter jeg min kontinuerlige læringsproces.