Diversity, Anti establish, dual factor, HST

[jarvig13]

Jarvig, det du siger er at med to givne træningsprotokoller målt på uendeligt mange personer, vil den ene give et numerisk bedre resultat end den anden (om forskellen er signifikant taler vi ikke om)?

Ja. Hvis den ene protokol (program) giver et gennemsnitligt gain på, 1.189,6938 g muskler pr. måned, så finder jeg det MEGET usandsynligt at den protokol også giver 1.189,6938 g muskler pr. måned.

Og inden folk kaster sig over det. Det var bare et eksempel på, hvordan man kunne måle to programmer på, ikke at det var måden at gøre det på. ;)

Og såfremt protokol A viser sig at være numerisk bedre (ikke nødvendigvis signifikant) end protokol B, da vil der selvfølgelig være personer, der har trænet efter protokol B, der alligevel har fået bedre resultater end med A?

Det er bestemt en mulighed (meget sandsynligt), men altså ingen lovmæssighed i dette. Har aldrig postuleret andet!

Jeg vil bare lige høre hvad det er du mener.........

Mener med hvad? :confused2:

[Thomas J]

Sig mig, er I slet ikke klar over, at 99 % af al medicinsk forskning foregår som jeg siger.

IKKE som du fremstiller det. Jeg nægter at tro på at nogen medicinske forskere ville springe ud et forsøg, på at finde frem til hvilket stof (af ikke tidligere undersøgte stoffer) der har den bedste smertestillende virkning på flere tusind mennesker. Hvordan kan man vide om det pågældende stof man finder frem til, vitterligt er det bedste, når man ikke har taget højde for doseringen. Og det er lige netop den fejl du laver. Du tager 100 færdigsyede programmer, og leger overhovedet ikke med variablerne (såsom volumen, intensitet, rep hastighed osv.). Du antager, at det program, som gennemsnitligt set virker bedst i forsøget, altid vil være det bedste program, gennemsnitligt set. Men det behøver ikke forholde sig sådan, hvis man laver reguleringer i volumen, intensitet osv. Ganske som ibuprofen kan være det bedste smertestillende middel ved en bestemt dosering, mens acetylsalisylsyre er det ved en anden dosering. Man kan ikke umiddelbart sammenligne, før man for et givent præparat, har fundet den dosering som virker bedst på gennemsnittet. Og hvis du har tænkt dig at tage hver enkelt program, og manipulere med et hav af reguleringsfaktorer, for at finde frem til den gennemsnitligt set bedste sammensætning for hvert program, som passer gennemsnittet bedst, og så DEREFTER sammenligne flere 100 programmer, så er vi ude i noget som slet ikke er relevant at snakke om, da det overhovedet ikke vil kunne lade sig gøre i den virkelige verden. Uanset om du vil æde den eller ej, så er der mange programmer, som kan være det bedste program, på et givent tidspunkt, for en given person. Jeg giver til en vis grad Charles Poliquin ret. Det bedste program, er det program du ikke køre nu.

Thomas

[jarvig13]

Jeg forstår nigens, keine, nul af, at I angriber mig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Det er da ikke noget angreb, at eksplicitere hvordan man vurderer at et program er bedre end et andet??

Nej ikke lige det. :lol:

Men altså hvordan man måler det? For det første kan jeg slet ikke se, at jeg hverken kan eller skal udtale mig om det. Hvorfor skulle jeg være ekspert på, hvordan man måler noget. Jeg har udtalt mig om, at det ekstremt usandsynligt at 100 ting der virker gennem tusinder af mekanismer skulle give det samme reusltat. Det er så usandsynligt, at det i så fald ikke kunne være tilfældigt. Og er det ikke det, så må der jo være en mekanisme der gør, at træningsprogrammet er fuldstændigt ligegyldigt for resultatet. ;)

Og såfremt protokol A viser sig at være numerisk bedre (ikke nødvendigvis signifikant) end protokol B, da vil der selvfølgelig være personer, der har trænet efter protokol B, der alligevel har fået bedre resultater end med A?

Også min pointe

Ja, det er et gyldigt udsagn (= rimeligt udagn). Og hva' så????????

[Thomas J]

Jeg har udtalt mig om, at det ekstremt usandsynligt at 100 ting der virker gennem tusinder af mekanismer skulle give det samme reusltat.

Det er der vist heller ikke nogen som har sagt. Mine påstande er følgende:

1. Folk reagerer forskelligt på forskellige programmer. Derfor kan person 1 godt få mere ud af program B end person 2. Mens person 2 får mere ud af program A end person 1.

2. Der kan sagtens være flere forskellige programmer som i det store hele giver de samme resultater, selvom sammensætning er MEGET forskellig.

Thomas

[jarvig13]

Konklusionen fra Jer af, kan jeg altså konkluderer til, at når en spørge "hvilket program skal jeg vælge, hvis jeg gerne vil opnå muskelvækst", så svarer jeg "Det er ligegyldigt, alt er lige godt - jeg kunne fortælle dig noget med fullbody 3 gange om ugen osv., men eftersom dette i sig selv er et program og programmer er lige gode, så kunne jeg jo også sige sprinttræning 1 gang om året, eller TV-zapning - så det vælger du helt selv"

Fair nok - jeg får travlt på MOL.

Edited May 14, 2003 by jarvig13

[Crawdaddy]

Men altså hvordan man måler det? For det første kan jeg slet ikke se, at jeg hverken kan eller skal udtale mig om det. Hvorfor skulle jeg være ekspert på, hvordan man måler noget. Jeg har udtalt mig om, at det ekstremt usandsynligt at 100 ting der virker gennem tusinder af mekanismer skulle give det samme reusltat. Det er så usandsynligt, at det i så fald ikke kunne være tilfældigt. Og er det ikke det, så må der jo være en mekanisme der gør, at træningsprogrammet er fuldstændigt ligegyldigt for resultatet.

Pointen er at man, mig bekendt, ikke har nogle eksakte målekriterier eller målemetoder, som kan afgøre om et program er bedre end et andet. Derfor er hele diskussionen i bedste fald det rene metafysik, og i værste fald teoretisk mumbo jumbo.

Ja, det er et gyldigt udsagn (= rimeligt udagn). Og hva' så????????

Det betyder så også at det er absurd at tale om et program, som gennemsnitligt er bedre end andre. Det er meget muligt, at man statistisk set ville kunne udråbe et program til at være det bedste rent gennemsnitligt, men overførligheden til praktiske forhold ville sandsynligvis være så forsvindende lille, at programmets "titel" som det bedste ville være dybt misvisende. Med mindre forsøget viste at fx 75+% fik de bedste resultater på det pågældende program. At fx 20% får de bedste resultater på ét program, mens de resterende 80% er fordelt jævnt på de andre 99 programmer, gør det til en absurd påstand at program x gennemsnitligt er det bedste program.

[jarvig13]

Glem det - jeg har stoppet diskussionen. Jeg er lige gået igang med at rette tråde, så det passer til jeres postulater. Jeg har dog kun nået 3. Der er flere hundrede jg skal nå.

[Thomas J]

Konklusionen fra Jer af, kan jeg altså konkluderer til, at når en spørge "hvilket program skal jeg vælge, hvis jeg gerne vil opnå muskelvækst", så svarer jeg "Det er ligegyldigt, alt er lige godt - jeg kunne fortælle dig noget med fullbody 3 gange om ugen osv., men eftersom dette i sig selv er et program og programmer er lige gode, så kunne jeg jo også sige sprinttræning 1 gang om året, eller TV-zapning - så det vælger du helt selv"

Næhhh, sådan kan man vist ikke sige det. Men du kunne evt. sige følgende til en person som er interesseret i muskeltilvækst:

1. Lav reps mellem 5-15.

2. Træn progressivt.

3. Træn hver muskel 2-3 gange i ugen, afhængig af om man vælger full-body eller 2-split.

4. Koncentrere dig om basisøvelser.

5. Spar på brugen af failure sæt og forced reps.

6. Afstem sæt mængden efter splittet og antallet af øvelser.

Hvis man giver den slags retningslinier, så går man ikke helt galt i byen.

Thomas

[jarvig13]

1. Lav reps mellem 5-15.

2. Træn progressivt.

3. Træn hver muskel 2-3 gange i ugen, afhængig af om man vælger full-body eller 2-split.

4. Koncentrere dig om basisøvelser.

5. Spar på brugen af failure sæt og forced reps.

6. Afstem sæt mængden efter splittet og antallet af øvelser.

Hvis man giver den slags retningslinier, så går man ikke helt galt i byen.

= et program = et program der siger at det er bedre end i hvert fald en del andre programmer = selvmodsigelse, idet alle programmer give sammen gain. :retard:

[Thomas J]

Jarvig> Har jeg nogensinde sagt at alle programmer er lige gode ?? Jeg siger at et program skal overholde de fundamentale træningsfysiologiske regler. Det gør jo lige netop IKKE alle programmer lige gode.

Thomas

[Beleriand_K]

Jarvig, når jeg læser dine indlæg i denne diskussion, så kommer jeg uvilkårligt til at tænke på en sang af David Bowie med omkvædet "Ground Control to Major Tom". Eller sagt med andre ord, så virker det nogen gange, som om du sidder på en helt anden planet.

Det Thomas J beskriver er da ikke et program. Det er nogle overordnede retningslinier, som skal tilpasses til den enkelte udøver. Med de specielle forhold og vilkår, som gør sig gældende for netop ham på netop dette tidspunkt med netop hans præferencer. Derudfra skabes et program, som er det bedste for den person netop nu.

Det samme program er måske ikke særlig godt for hans træningskammerat og måske endnu dårligere for hans kollega på arbejde. Og det er måske heller ikke det bedste for ham selv om et halvt år, når nogle af de variable faktorer i ligningen har ændret sig. Men for netop ham er det lige nu det bedste program. Det gør det altså ikke til det bedste program i verden for alle og under alle omstændigheder.

[Thomas J]

Det samme program er måske ikke særlig godt for hans træningskammerat og måske endnu dårligere for hans kollega på arbejde. Og det er måske heller ikke det bedste for ham selv om et halvt år, når nogle af de variable faktorer i ligningen har ændret sig. Men for netop ham er det lige nu det bedste program. Det gør det altså ikke til det bedste program i verden for alle og under alle omstændigheder.

AMEN !!!!!

Thomas

[FittSmoker]

Helt enig.

Resultatet med det "bedste program" er ikke et eller andet der kan findes i en smart ligning - da resultatet hele tiden afviger.

Et optimalt program kan findes, når man tager udgangspunkt i en given person, og et givent tidspunkt (sammenholdt alle de øvrige variabler) - her er det muligt at finde "svaret" aka. det optimale "program".

Men dette "svar" er ikke detsamme hvis man piller ved de to - enten personen, eller tidspunktet eller øvrige variabler....

Så går man ud og statistisk finder der optimale program (hvordan man så gør det) - så vil det for nogle mennesker måske være det "værste" program.

Den med at det bedste program, er det man ikke træner....det synes jeg holder.

[jarvig13]

Wear sunscreen.

If I could offer you only one tip for the future, sunscreen would be it. The long-term benefits of sunscreen have been proved by scientists, whereas the rest of my advice has no basis more reliable than my own meandering experience. I will dispense this advice now.

Enjoy the power and beauty of your youth. Oh, never mind. You will not understand the power and beauty of your youth until they've faded. But trust me, in 20 years, you'll look back at photos of yourself and recall in a way you can't grasp now how much possibility lay before you and how fabulous you really looked. You are not as fat as you imagine.

Don't worry about the future. Or worry, but know that worrying is as effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubble gum. The real troubles in your life are apt to be things that never crossed your worried mind, the kind that blindside you at 4 p.m. on some idle Tuesday.

Do one thing every day that scares you.

Sing.

Don't be reckless with other people's hearts. Don't put up with people who are reckless with yours.

Floss.

Don't waste your time on jealousy. Sometimes you're ahead, sometimes you're behind. The race is long and, in the end, it's only with yourself.

Remember compliments you receive. Forget the insults. If you succeed in doing this, tell me how.

Keep your old love letters. Throw away your old bank statements.

Stretch.

Don't feel guilty if you don't know what you want to do with your life. The most interesting people I know didn't know at 22 what they wanted to do with their lives. Some of the most interesting 40-year-olds I know still don't.

Get plenty of calcium. Be kind to your knees. You'll miss them when they're gone.

Maybe you'll marry, maybe you won't. Maybe you'll have children, maybe you won't. Maybe you'll divorce at 40, maybe you'll dance the funky chicken on your 75th wedding anniversary. Whatever you do, don't congratulate yourself too much, or berate yourself either. Your choices are half chance. So are everybody else's.

Enjoy your body. Use it every way you can. Don't be afraid of it or of what other people think of it. It's the greatest instrument you'll ever own.

Dance, even if you have nowhere to do it but your living room.

Read the directions, even if you don't follow them.

Do not read beauty magazines. They will only make you feel ugly.

Get to know your parents. You never know when they'll be gone for good. Be nice to your siblings. They're your best link to your past and the people most likely to stick with you in the future.

Understand that friends come and go, but with a precious few you should hold on. Work hard to bridge the gaps in geography and lifestyle, because the older you get, the more you need the people who knew you when you were young.

Live in New York City once, but leave before it makes you hard. Live in Northern California once, but leave before it makes you soft. Travel.

Accept certain inalienable truths: Prices will rise. Politicians will philander. You, too, will get old. And when you do, you'll fantasize that when you were young, prices were reasonable, politicians were noble and children respected their elders.

Respect your elders.

Don't expect anyone else to support you. Maybe you have a trust fund. Maybe you'll have a wealthy spouse. But you never know when either one might run out.

Don't mess too much with your hair or by the time you're 40 it will look 85.

Be careful whose advice you buy, but be patient with those who supply it. Advice is a form of nostalgia. Dispensing it is a way of fishing the past from the disposal, wiping it off, painting over the ugly parts and recycling it for more than it's worth.

But trust me on the sunscreen.

;)

Nå, men så til argumenterne.

Nå mere end én "retningslinier" sættes sammen, så er det program - ligegyldigt hvad i siger. <_<

Lad os se på TJ's program.

TJ's program tilsiger, at der findes "fornuftige programmer". jævnfør at i citatet...

Sålænge et program overholder en række træningsfysiologiske grundregler (såsom det progressive overload princip, SAID osv.), som SKAL opfyldes for at et program kan katergoriseres som værende "godt", så kan det ene være ligeså godt som det andet.

... så SKAL det opfyldes at.......bla....bla... for at kunne kategoriseres som godt.

"godt" betyder i min verden at dette er programmer der bedre end "dårlige" programmer - ellers ophører det danske sprog med at indholde information.

Med andre ord: hvis man følger TJ's program, så VIL (vigtigt - se senere) man opnå bedre resultater end andre med et "ikke-fornuftigt program".

OK da, så lad os tjecke dette:

Lav reps mellem 5-15

Eftersom TJ sagde "Sålænge et program overholder en række træningsfysiologiske grundregler " og dette er en specifisering af disse fysiologiske grundregler, så kan jeg 100 % legalt konkludere, at hvis man vil opnå gains, så SKAL det indeholde 5-15 reps. Aha, siger jeg så. Dvs. at I at kan 100 % sikkert sige, at INGEN har opnået ligeså gode gains på at tage 16 reps, som samme person gjorde på 15 reps. Dette er jo problematisk. Hvis det findes bare et menneske som har opnået gains på 16 reps, så har han jo gjort det selvom han har overtrådt nogen træningsfysiologiske træningsprincipper, idet han ikke har fulgt et "fornuftigt træningsprogram". Hmmmmm

Træn progressivt

Igen en træningsfysiologisk grundregel der ikke må overtrædes, hvis programmet skal være fornuftigt. Med andre ord: Der er altså (må I jo sige) aldrig været registreret et tilfælde, hvor en person har opnået ligeså gode gains uden progression som med progression.

Koncentrere dig om basisøvelser

Igen en træningsfysiologisk grundregel. Jeres nødvendige udmelding til dette må være: ALLE personer der har opnået gode gains, har fokuseret på basisøvelser. Der er ALDRIG en eneste person der har opnået bedre gains uden basisøvelser, end en person der har trænet med basisøvelser.

Har I fattet poiten, og kan selv udlede konsekvenserne for de to sidste punkter i TJ's program? Ellers tager jeg gerne de to punkter i næste indlæg.

Se har jeg ikke været sød og medgørlig. Jeg har jo givet Jer ret. Der findes ikke noget gennemsnitligt optimalt program. Ud fra Jeres egne argumeter har jeg så analyseret TJ's program med træningsfysiologiske GRUNDREGLER, og set på, hvordan et program der er bedre end andre programmer, men åbenbart alligevel ikke bedre end andre programmer (Jeres egen ord), skal laves.

Hvis I kan sige "nej vi har aldrig set eller hørt om gode gains, uden de følger (alle ) TJ's træningsfysiologiske grundregler", ja så har I jo fået ret.

Kan I sige det?

Edited May 14, 2003 by Blackmoore

[canoing]

Hvis det andet er tilfældet, så hæv lige niveuaet 

Nej HR. jarvig det er dig der skal "hæve niveuaet" - det du har gang i er ren flueknepperi, når det er værst :angry:

[jarvig13]

Hvis det andet er tilfældet, så hæv lige niveuaet 

Nej HR. jarvig det er dig der skal "hæve niveuaet" - det du har gang i er ren flueknepperi, når det er værst :angry:

Hvorfor det :confused2:

[Thomas J]

Endnu engang har Hr. Jarvig misforstået en masse.....

Nå mere end én "retningslinier" sættes sammen, så er det program - ligegyldigt hvad i siger

NEJ, det er det ikke. Et program er en færdigsyet model over hvordan man skal træne i en given periode. Jeg kan ikke se det er et program, fordi jeg siger til dig at basisøvelser og lave reps er vejen frem hvis du vil være stærk.

... så SKAL det opfyldes at.......bla....bla... for at kunne kategoriseres som godt.

"godt" betyder i min verden at dette er programmer der bedre end "dårlige" programmer -

Ja, dårlige programmer, er programmer som i større eller mindre grad bryder med fundamentale regler.

Med andre ord: hvis man følger TJ's program

Som IKKE er et program, men en samling retningslinier man kan bruge for at sætte sit eget program sammen, uden at bryde med fundamentale træningsfysiologiske regler.

Eftersom TJ sagde "Sålænge et program overholder en række træningsfysiologiske grundregler " og dette er en specifisering af disse fysiologiske grundregler, så kan jeg 100 % legalt konkludere, at hvis man vil opnå gains, så SKAL det indeholde 5-15 reps

Nej, det er her du igen misforstår noget Hr. Jarvig. Læs på lektien. Når jeg siger at 5-15 reps er at foretrække, så er det IKKE en træningsfysiologisk grundregel. Så er det en retningslinie, som man kan bruge som rettesnor, når man sætter sit program sammen. Og retningslinier er netop kun retningslinier. Dette betyder at man sikkert godt kunne få resultater med 16 eller 4 reps, men at man ikke går galt i byen med 5-15 reps.

For at skære det ud i pap for dem som ikke gider at læse på lektien, så er træningsfysiologiske grundregler, nogle regler som skal overholdes for at et program nærmer sig det man kan kalde optimalt. Her er et par stykker:

SAID (specific adaption to imposed demands) - kroppen tilpasser sig meget specifikt til det man byder den. Derfor skal træningen også være meget specifik i forhold til ens træningsmål. Vil man være stærkere, 1RM-mæssigt, så skal man træne med lave reps osv.

Progressive overload principle - hvis man vil have fremgang, så skal kroppen udsættes for belastninger den ikke er vant til. Det er ikke kun kg-mæssigt, men helt overordnet.

Use/disuse princippet - man skal træne for at beholde det man har opbygget. Stiller man lavere krav til kroppen, så dekompensere den også.

GAS princippet (general adaption syndrome) - hvis man vil have kontinuerlig fremgang, så skal man variere stresset på kroppen. Man kan ikke opretholde en kontinuerlig fremgang, hvis man aldrig giver kroppen lidt ro. Dette indbærer at man anvender en eller anden form for periodisering eller træningscyklus.

Princippet omkring individuelle forskelle - man er nødt til at tage udgangspunkt i at alle mennesker reagerer forskelligt på volumen, intensitet osv. og programmer bør derfor tilpasses den enkelte.

Men sådan kan man blive ved. Den slags fundamentale regler kan man bruge til at analysere sit program. Overholder programmet alle de vigtigste retningslinier, så kan man forvente fremgang.

Hvis det findes bare et menneske som har opnået gains på 16 reps, så har han jo gjort det selvom han har overtrådt nogen træningsfysiologiske træningsprincipper, idet han ikke har fulgt et "fornuftigt træningsprogram". Hmmmmm

Som sagt, det er IKKE et træningsfysiologisk grundprincip. Det er en retningslinie.

Der er altså (må I jo sige) aldrig været registreret et tilfælde, hvor en person har opnået ligeså gode gains uden progression som med progression

Det kommer an på hvad du mener med progression. Hvis der ikke har været et stigende krav til kroppen i form af tungere vægte, større volumen, kortere pause mellem sættene etc., så vil fremgangen stoppe efter 5-6 gentagelser med samme "belastning" (jf. RBE). Så derfor kan jeg meget nemt sige at INGEN har oplevet kontinuerlige gains på et program uden nogen form for progression what so ever. Det bryder med det progressive overload princip.

Har I fattet poiten, og kan selv udlede konsekvenserne for de to sidste punkter i TJ's program?

Jeg kan se du ikke har fattet pointen. Men det er jo set før ;) DOMS sidder i nervesystemet ikke :D

Undskyld er det et reelt spørgsmål, eller er det en personlig fornærmelse iklædt et spørgsmåls udssende?

Det er et reelt spørgsmål, som tager udgangspunkt i at du tillægger mig ting jeg ikke har sagt.

Jeg synes ærligt talt du skulle sætte dig ned og læse lidt træningsartikler, istedet for at lege lommefilosof.

Thomas

[jarvig13]

istedet for at lege lommefilosof.

Konkretiser hvor jeg lommefilosoferer

[jarvig13]

Jarvig, når jeg læser dine indlæg i denne diskussion, så kommer jeg uvilkårligt til at tænke på en sang af David Bowie med omkvædet "Ground Control to Major Tom". Eller sagt med andre ord, så virker det nogen gange, som om du sidder på en helt anden planet.

Eksempler på, hvor det lyder som jeg sidder på en anden planet, udbedes!

[Thomas J]

Du tager ihvertilfælde ikke udgangspunkt i den virkelige verden. Du tager udgangspunkt i dit eget lille Jarviganske univers, hvor alt kan beregnes via smarte formler. Men sådan hænger det altså ikke sammen i den praktiske verden. Og her passer det samme program IKKE alle. Der skal tages højde for princippet om individuelle forskelle, men det gør du åbentbart ikke, hvilket gør diskussionen irrelevant.

Thomas

[jarvig13]

Jarviganske verden!!!!!!

Men det er da helt forrykt. Skal vi lige se på, hvordan denne diskussion startede, og KUN har handlet om ligesiden

Du skrev:

Hvilket af de nævnte programmer der er bedst for hypertrofi ?? INGEN AF DEM. Der findes ikke noget program som er bedst for alle.

Hvortil jeg svarede:

Du siger, at der ikke er noget program der er bedst for alle, og man derfor slet ikke kan vejlede i hvad der er gode og hvad der er mindre gode programmer.

Det er tyndt. Der er stort set ikke noget der gælder for alle i denne verden. Betyder det at man aldrig kan udtale sig om noget. Det er da forrykt. Så ville f.eks. samfunds- og sundhedsvidenskab slet ikke eksisterer, og en stor del af humaniora ville også være nonsens. Sådan er det selvfølgelig ikke med mindre man går ind for ultra reletavisme. 

Selvfølgelig må/kan/skal man tage sine forbehold, men det vil stadigt være muligt og frugtbart at snakke om, hvilken ting der gennemsnitligt er bedst.

Fed skrift er redigering herfra

Dette og kun dette er, hvad jeg har argumenteret for i denne tråd. Jeg har IKKE svaret på, at dét program er bedre end dét. Jeg har IKKE sagt et program er bedst for alle.

Det eneste jeg sagde var (og er) - der vil være (teoretisk) være ét og kun ét program der gennemsnitligt er bedst.

Hvordan nogen kan være uenig i dette, overgår min vildeste fantasi. Testes 100 programmer på 100 repræsentative grupper, da vil ét af programmerne være bedst (undtaget det usandsynlige tilfælde, det tilfældighed er at to programmer opnår samme resultater. Se på det som 10 km i atletik. De løber og løber og de når NÆSTEN alle sammen i mål indenfor relativt kort tid (lad os sige 30 sekunder). Ja, endog løber to af løberne måske over stregen på samme tid, set med øjet. Men det er UHYRE sjældent at 10 km bliver dømt som dødt løb efter næroptagelserne.

Hvordan dette simple lille udsagn kan gøre, at jeg lever i jarvigansk verden og på en anden planet, det overgår min fatteevne.

Edited May 14, 2003 by jarvig13

[jsc]

Wow. Den her diskussion holder jeg mig ude af

[Thomas J]

Wow. Den her diskussion holder jeg mig ude af

Hvorfor dog det Der er jo ligesom gået så meget cirkus i den som der kan gå. Det kan jo ligesom ikke blive meget værre

Thomas

[cilius]

så lukker jeg tråden :angry:

dammit... det har jeg vist ikke mandat til - men ryd lige op i argumentationsformen de herrer... eller find noget andet at debattere ;)

[Blackmoore]

OKAY...

så har moderatoren været inde og slette et par indlæg!

HOLD jer fra mere personfnidder, eller også bliver tråden lukket!