Idiotprogrammet "Du er hvad du spiser"


JesperT
 Share

Recommended Posts

  • Replies 207
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

hvor svært kan det være. Hvis I kloge hoveder havde været i nærheden af et universitet ville I vide at man skal søge på "institut for idrætsfysiologi", men uden anførselstegn.

http://www.ifi.ku.dk/

<{POST_SNAPBACK}>

Du kan sikkert også forklare, hvorfor der ikke findes et "institut for idrætsfysiologi" på "institut for idræt", eller i det hele taget under KU, ikke sandt? :wink: Det er sikkert bare mig, men jeg vil da gætte på, at hvis man læser på universitetet (eller måske skriver Ph.D., hvem ved?), så har man en rimelig god fornemmelse af, om eens instituts navn slutter med "idræt" eller "idrætsfysiologi".

Sindbad

PS: Idrætsinstitutterne på Syddansk Universitet og i Aarhus hedder hhv. Institut for Idræt og Biomekanik og Center for Idræt...

Link to comment
Share on other sites

hvor svært kan det være. Hvis I kloge hoveder havde været i nærheden af et universitet ville I vide at man skal søge på "institut for idrætsfysiologi", men uden anførselstegn.

http://www.ifi.ku.dk/

<{POST_SNAPBACK}>

Hvis manden siger han arbejder for "Idrætsfysiologisk institut", så er det, det hedder. Jeg antager selvfølgelig at manden ved hvor han arbejder. :poking:

Edited by zulore
Link to comment
Share on other sites

hvor svært kan det være. Hvis I kloge hoveder havde været i nærheden af et universitet ville I vide at man skal søge på "institut for idrætsfysiologi", men uden anførselstegn.

http://www.ifi.ku.dk/

<{POST_SNAPBACK}>

halløj, benny pophår! Hvis du nogensinde havde været i nærheden af IFI eller KU, eller den hjemmeside du linker til, ville du vide at IFI står for institut for idræt.....

Link to comment
Share on other sites

hmm hvorfor ser jeg først denne tråd nu :cooldance:

Jeg har selv set ET af de nævnte programmer for flere uger siden, med høje forventninger enda! Desværre nåede jeg ikke engang at se programmet til ende,- før jeg MÅTTE skrive et brev til Lene,- enda på trods af jeg var ekstremt tidspresset som nu,- hvilket brevet desværre osse tydeligvis bære præg af! - Desuden vel til ingens overraskelse; et brev jeg selvfølgelig aldrig fik svar på. :poking:

Hej Lene

Jeg skriver fordi, jeg synes det er synd at der går alt for meget familejournal kur igen igen, i dit program, det er

tydeligvis så styret af direkte pseduvidenskab som det overhovedet lader sig gøre! - Sagt anderledes så sættes der gang i

mange af de myther, vi andre i "branchen" dagligt prøver på at komme til livs! - Det er synd når man har en så enorm chance

for at bidrage med en sundere livsstil og budskab herom til det danske folk, som man har på offentligt tv, at approacherne

der i programmet benyttes ikke adskiller sig fra det der gør de tykke federe; et midlertidigt vægttab med en følelse af

succes, efterfulgt af frustration når det hele igen igen igen vender og med sikkerhed bliver endnu værre; 

- Du har tydeligvis INGEN ide om vigtigheden af de RIGTIGE fedttyper; I programmer bliver der som altid, nævnt ord såsom,

fedtfattigt = positivt vs. mættet fedt negativt. Fedt NOK, af den rigtige type og sammensætning, dvs, ALPHA LINOLENSYRE &

LINOLSYRE samt EPA, DHA og GLA; er absolut eccencielt både for at holde kolesterolniveauet lavt, men osse for at kroppen

fungere optimalt! Fedthysteri høre simpelthen den mørke midelalder til! - Hertil kommer der hele katestrofen med stegning,

det er en stor misforståelse af fedt fri stegning osv, er sundt, det var desuden blot et lille uddrag af de fedtkatestrofer

jeg stødte på i din udsendelse.

- Ordet kur, som i sund kur / usund kur, er i sig selv helt hen i vejert,- dette bære hele din kost approach i programmet

præg af, og det er synd så og sige. Målet bør istedet være en ændret livsstil. Dette inkludere iøvrigt ikke bare smarte

familiejournal opskrifter, og smarte fedtprocent målere, hvor der iøvrigt næppe står dexa på siden. 

- Udrensning, dette er i sig selv endnu noget pseduvidenskabligt pluderpladder; der tager fokus væk fra hvad det hele handler

om. KONSTANT negativ energiballance, den rette sammensætning af makronæringsstoffer, mikronæringstoffer osv.

- Muskelmasse / fedttab - du snakker i programmet om at personen har taget muskelmasse på, og samtidigt tabt fedt; dette er i

sig selv en fysisk umulighed, hvilket alle med den mindste indsigt i almen fysiologi ved; Er man i KOMSTANT positivenergiballance, så tager man masse på, er man i KONSTANT negativ kcalunderskud, taber man masse. Det vi istedet snakker om i dine målinger, er selvfølgelig øget blodvolumen osv. - Man tager heller IKKE væske PÅ under konstant vægtTAB.

Da fedt binder 10-20% væske, og glycogen osse binder væske, så

vil der alt andet lige være et enormt væske tab, hvilket din smarte måler med sikkerhed osse måler som det såkaldtefedttab. - De fleste ved hvor stor en kamp det er,- selv med tungt vægttræning at holde på muskelmassen under CUTS, derfor har personen i programmet med sikkerhed mistet muskelmasse, og

ikke gainet dette som du påstår, igen ligger det i nogle af de parametre jeg før nævnte.

- Uren hud kan desuden IKKE afsløre spor om kosten, eller belastede organer. Uren hud er et produkt af hormonelle faktore og

funktioner i talg kirtlerne. - Dertil fejltolker du tydeligvis de medicinske dataer som lægen nævner ganske voldsomt, sjovt er det især først at se lægens udtagelser og herefter dine når du omsætter hans ord til klienten.

- Man kan desuden IKKE punktfedtforbrænde. Alle disse faktore og mange flere tyderiøvrigt på,- som man osse ser i programmet at dit kendskab til almen træning er alt for begrænset. 

Alt i alt giver udsendelsen et forkvaklet syn på hvordan tingene virkelig forholder sig; og kan derfor aldrig føre noget godt med sig!

Når det er sagt, så er der selvfølgelig osse positive aspekter ved programmer; et jeg gerne vil forholde mig til, er

din tone; jeg er ikke et sekund i tvil om at det er vejen frem for NOGLE, selv om det er mod den givne konsensus i det normale behandler miliø; sagt du er en ligeså god psykolog som du er dårlig trænings og kostvejleder.

M.V.H

Dennis O. Madsen aka. Helio www.fitforum.dk

PS; jeg håber du vil vælge at tage overstående som konstruktivt kritik, og reflektere lidt over det. - Jeg ville desværre

gerne have tid til at skrive et mere detaljeret brev til dig; men den luksus har jeg desværre ikke lige nu. Istedet vil jeg

gerne invitere dig til at lave en tråd om emnet på vores forum; fitforum.dk, hvorfra jeg selvfølgelig nok skal deltage i en sådan!

M.V.H

Helio

Edited by heliotropen
Link to comment
Share on other sites

Jeg synes ikke at det er en konstruktiv tone at skrive i. Hvis man kan, er det altid bedst at være høfligt velargumenterende uden at være nedladende. Det letter også den situation man evt. kan komme i, hvor man må erkende at man selv har taget fejl på nogle punkter.

Jeg er helt enig i at der er problemer med detaljerne, men jeg er ikke sikker på at de alle sammen er værd at hidse sig op over. Enkelte af dem kan også diskuteres med den mulighed åben, at hun faktisk har ret.

Eksempelvis kan overvægtige personer sagtens tage muskelmasse på mens de taber fedt. Det er dokumenteret i litteraturen.

Det er for dårligt at man ikke har lavet en faglig kvalitetssikring på programmerne, men det til trods, så er bundlinien at hun tager nogle personer med usund levevis og sætter dem i gang med både sund kost og motion.

Det er de store ændringer der betyder noget og på trods af mistolkning af fedtprocentmålingerne, så er det tydeligt at personerne i programmerne flytter sig et kæmpeskridt i den rigtige retning. Om det så er vedvarende, er et åbent spørgsmål.

Link to comment
Share on other sites

Jeg synes ikke at det er en konstruktiv tone at skrive i. Hvis man kan, er det altid bedst at være høfligt velargumenterende uden at være nedladende. Det letter også den situation man evt. kan komme i, hvor man må erkende at man selv har taget fejl på nogle punkter.
Du er givetvis en klog mand MZ, og du har selvfølgelig ret,- og jeg skal heller ikke udelukke, at det var pga af andre issues osse, hvor jeg i min fortid har arbejdet lidt med Lenes "ord" og arrogance, der indirekte var medvirkende til at glasset flød over; men af underlige årsager, gjorde programmet mig direkte pissed, hvilket selvfølgelig aldrig er bedste udgangspukt hvis man ønsker dialog, men det var jo nok heller ikke min hensigt; mest af alt havde jeg lyst til at lægge hende over knæet og give hende en gammeldags røvfuld, i verbal forstand selvfølgelig!
Eksempelvis kan overvægtige personer sagtens tage muskelmasse på mens de taber fedt. Det er dokumenteret i litteraturen.

Du ved lige så godt som jeg, at det er uholdbart, især i de størelser der tales om - de såkaldte undersøgelser fra "kassein" producenters side har jeg iøvrigt aldrig givet meget for! - Det hele er selvfølgelig et kæmpe illusions nummer, hvis eneste formål er at bidrage til Lenes penge maskine; desvære på bekostning af den desperate "uvidende" overvægtige, der er villig til at hoppe på hvad som helst; IMO er det dybt skruppelløst fra dem der burde vide bedres side!

Det er for dårligt at man ikke har lavet en faglig kvalitetssikring på programmerne, men det til trods, så er bundlinien at hun tager nogle personer med usund levevis og sætter dem i gang med både sund kost og motion.

Det første er vi selvfølgelig DYBT enige i! - Dernæst, hvad sker der så, når den opmærksome seer, forsøger sig at gøre tricket efter,- program efter program, udsendelse efter udsendelse, selvfølgelig uden den forventede magiske virkning som set på tv? - Illusionen om at mazerin tærter og sofasidning som prævsiot lige så godt som "Lenes" sunde kost og sofasidning, VIL i mange tilfæde manifestere sig; dermed gørende disse personer umulige at nå! - Jeg tror osse dette giver mit svar på det sidste du nævner, for vi er selvfølgelig enige om din pointe ellers!

M.V.H

Helio

Edited by heliotropen
Link to comment
Share on other sites

Eksempelvis kan overvægtige personer sagtens tage muskelmasse på mens de taber fedt. Det er dokumenteret i litteraturen.

Du ved lige så godt som jeg, at det er uholdbart, især i de størelser der tales om - de såkaldte undersøgelser fra "kassein" producenters side har jeg iøvrigt aldrig givet meget for! - Det hele er selvfølgelig et kæmpe illusions nummer, hvis eneste formål er at bidrage til Lenes penge maskine; desvære på bekostning af den desperate "uvidende" overvægtige, der er villig til at hoppe på hvad som helst; IMO er det dybt skruppelløst fra dem der burde vide bedres side!

Nej, det er jo netop det jeg siger, at det ikke er uholdbart. Utrænede inaktive har et stort potentiale til initielt at respondere på træning. Det er derfor set i flere studier at der forekommer en øgning i lean body mass og en reduktion i fedtmasse i forbindelse med et kombineret diæt/træningsprogram. Det har ikke noget med kassein at gøre og jeg kan ikke se hvori bluff-nummeret består.

Ja - hun tolker fedtmålingerne forkert og overdriver tallene rimelig uhæmmet, men selve pointen er faktisk god nok.

Dernæst, hvad sker der så, når den opmærksome seer, forsøger sig at gøre tricket efter,- program efter program, udsendelse efter udsendelse, selvfølgelig uden den forventede magiske virkning som set på tv? - Illusionen om at mazerin tærter og sofasidning som prævsiot lige så godt som "Lenes" sunde kost og sofasidning, VIL i mange tilfæde manifestere sig; dermed gørende disse personer umulige at nå!

Hvis inaktive overvægtige personer omlægger deres livsstil til sund kost og mere motion, så vil de få positive resultater. At det kun er de færreeste der formår at gøre det, har sådan set ikke noget med programmet at gøre. Logikken i at manglende vedholdenhed fører til en konklusion om at mazarintærte og sofasidning er ligeså godt som programmets idealer kan jeg ikke følge.

Link to comment
Share on other sites

Det fremragende P1-program "Mennesker og medier" har taget debatten op om slanke-programer på tv. Og en har en diætist studerende i studiet, der kritiserer programmet.

http://www.dr.dk/p1/aspinclude/PlayMedia.asp?ClipID=41136

Der skulle også være skrevet en kronik i politiken.

Z.

<{POST_SNAPBACK}>

Der var også en af producerne fra showet til at forsvare i debatten... og hun kommer med det ultimative argument. "det virker (hvorefter hun fniser overlegent)" :blink:

Elller hvad med "der er jo ikke rigtig nogen videnskab inde for kost og ernæring" (eller noget i den stil)... :4slap:

Edited by zulore
Link to comment
Share on other sites

Nej, det er jo netop det jeg siger, at det ikke er uholdbart. Utrænede inaktive har et stort potentiale til initielt at respondere på træning. Det er derfor set i flere studier at der forekommer en øgning i lean body mass og en reduktion i fedtmasse i forbindelse med et kombineret diæt/træningsprogram. Det har ikke noget med kassein at gøre og jeg kan ikke se hvori bluff-nummeret består.
Jeg skriver selvfølgelig dette, i håb om at du overbeviser mig om, at jeg tager fejl; men jeg mener bestemt ikke det er uholdbart, alt andet stemmer ikke overens med min fysiologiske forståelse for homostasis! - Jeg har endnu aldrig støt på EN undersøgelse der viser anderledes under kontroleret KONSTANT kcalunderskud (og tager højde for de parameter jeg bla nævnte tidligere, blodvolumen, glycogendepoter osv), uden den har været konstrueret fra kostindustriens side af. - Men jeg kan næsten på baggrund af din teks, regne ud med at du ligger inde med en sådan? :w00t:
Ja - hun tolker fedtmålingerne forkert og overdriver tallene rimelig uhæmmet, men selve pointen er faktisk god nok.

Hvilket iøvrigt osse var hele min egentligt pointe! - Jeg mener dog ikke hendes pointe er god nok; selv om vi er dybt enige i, at det er rart at se, at begreber som fedtprocent og kropskompositioner overhovedet nævnes, og det hele ikke bare igen igen handler om tarveligt VÆGTtab!

Hvis inaktive overvægtige personer omlægger deres livsstil til sund kost og mere motion, så vil de få positive resultater.
Selvfølgelig vil de det, men næppe i den størelsesorden som Lene får dem til at forvente; derfor er det osse klart, at når de ikke opnår disse resultater, så bliver det den sunde kost, motionen og ikke Lene der får skylden; dette er i sandhed det problem jeg har ved den pseduviden der repræsenteres! - Det gode budskab overskygges af løgnagtige løfter, og falske forventninger!
At det kun er de færreeste der formår at gøre det, har sådan set ikke noget med programmet at gøre.

Det har i høj grad noget med programmet at gøre; det skaber en uvirkelig illusion, der fremmedgør den "fede"(eller i det mindste del en stor del af disse) fra den måske uhyggelige sandhed! - Budskabet "wake up and smell the coffe", bliver underpriotert de dyrebare seertal ! - Det repræsentere en midlertidig lappe løsning, der alt for hurtig bliver uholdbar, og derfor ubrugelig! - Desuden synes jeg programmet har en fæl lugt af; "løs alle dine problemer på 8 uger, og vend så tilbage til buisness as usual"!

Logikken i at manglende vedholdenhed fører til en konklusion om at mazarintærte og sofasidning er ligeså godt som programmets idealer kan jeg ikke følge.

Jeg ved ikke om det før skrevne gav en bedre forklaring på, hvad jeg ser som problemet? - Ellers må jeg jo prøve at formulere mig bedre!

M.V.H

Helio

Edited by heliotropen
Link to comment
Share on other sites

Det repræsentere en midlertidig lappe løsning, der alt for hurtig bliver uholdbar, og derfor ubrugelig! - Desuden synes jeg programmet har en fæl lugt af; "løs alle dine problemer på 8 uger, og vend så tilbage til buisness as usual"!

At man skal vende tilbage til den gamle livsstil er ikke et budskab i programmet.

I øvrigt har alle deltagerne tilsyneladende fortsat deres nye livsstil efter programmet...

I øvrigt er det så undersøgelser som disse, du ikke har tillid til?

her

og her

Link to comment
Share on other sites

I øvrigt har alle deltagerne tilsyneladende fortsat deres nye livsstil efter programmet...
Jeg snakker netop ikke om deltagere, men om seerne af programmet! - Forskellen burde være ret så indlysende!

Ang den første undersøgelse du linker til så lig mærke til termer såsom:

Subjects were encouraged to consume adequate dietary energy to maintain body mass during the intervention. 

Desuden vil jeg gerne se den fulde undersøgelse, og ikke bare et kort review fra Elsevier Science! - Her tænker jeg bestemt på måle metoder, til at måle kropskompositionerne osv!

Den anden undersøgelse er netop den jeg IKKE har tillid til; Igen er problemet præcist det samme som med den forenævnte! - Jeg kommentere nok den tråd hvor UGH nævner undersøgelsen så snart jeg får tid!

Som jeg skrev tidligere

Jeg har endnu aldrig støt på EN undersøgelse der viser anderledes under kontroleret KONSTANT kcalunderskud (og tager højde for de parameter jeg bla nævnte tidligere, blodvolumen, glycogendepoter osv), uden den har været konstrueret fra kostindustriens side af.

M.V.H

Helio

Link to comment
Share on other sites

I øvrigt har alle deltagerne tilsyneladende fortsat deres nye livsstil efter Ang den første undersøgelse du linker til så lig mærke til termer såsom:
Subjects were encouraged to consume adequate dietary energy to maintain body mass during the intervention. 

Der var et lille men signifikant vægttab fra uge 0 (79,2 kg +/- 8,3 kg) til uge 6 (77,0 kg +/- 7,5 kg). Fedtmassen var signifikant reduceret i uge 6 (-3,3 kg), mens den fedtfrie masse var signifikant øget i uge 6 (+1,1 kg).

Desuden vil jeg gerne se den fulde undersøgelse, og ikke bare et kort review fra Elsevier Science! - Her tænker jeg bestemt på måle metoder, til at måle kropskompositionerne osv!

M.V.H

Helio

<{POST_SNAPBACK}>

Fedt og fedtfri masse måles med "dual-energy x-ray absorptiometry" i sagitale snit med 1 cms mellemrum.

Link to comment
Share on other sites

Helio:

Jeg snakker netop ikke om deltagere, men om seerne af programmet! - Forskellen burde være ret så indlysende!
Okay, men at det IKKE er et budskab i programmet, at man skal vende tilbage til den gamle livsstil efter 8 uger - uanset om man er seer eller deltager - gælder stadig!
Jeg kommentere nok den tråd hvor UGH nævner undersøgelsen så snart jeg får tid!

Cool - jeg overvejede en opfordring, men du læser jo mine tanker. :w00t:

Ang den første undersøgelse du linker til så lig mærke til termer såsom:

QUOTE

Subjects were encouraged to consume adequate dietary energy to maintain body mass during the intervention. 

Desuden vil jeg gerne se den fulde undersøgelse, og ikke bare et kort review fra Elsevier Science! - Her tænker jeg bestemt på måle metoder, til at måle kropskompositionerne osv!

Den anden undersøgelse er netop den jeg IKKE har tillid til; Igen er problemet præcist det samme som med den forenævnte!

Der ville jeg have været svar skyldig, men Sputnik har bidraget med info :smile:

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...
mener at have set et sted at folk efterspurgte en artikle om syre/base-balancen og har siden ledt som gal efter en, fordi jeg ved, at jeg selv har læst en af disse og har endeligt fundet den...

http://johnberardi.com/articles/nutrition/bases.htm

hvor troværdig den er, ved jeg ikke... mener den er blevet postet på t-nation engang...

<{POST_SNAPBACK}>

Det skulle være det ondeste crap ifølge nogle tidligere tråde her på MOL.

Problemet med alle disse kostguruer er IMHO at de ofte skal finde på et eller andet for at skille sig ud fra mængden. Desuden skal man vist være meget kritisk i forhold til artiklerne på T-Mag.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
Et vist niveau af regelmæssig, systematisk hård cardio træning - evt supleret med en vis styrketræning - er den eneste sikre måde at tabe sig på.

Problemet - som jeg ser det - er at mange mennesker ikke er villige til at lægge det fysiske arbejde der skal til for at få et sikkert og stabilt vægttab og derfor fokuserer på kosten. Kosten er selvfølgelig en faktor - ingen tvivl om det - men hvis du træner hårdt har den kun sekundær betydning i forbindelse med vægttab.

<{POST_SNAPBACK}>

Unskyld denne sene kommentar, men så først nu dette udsagn. Det er ikke korrekt.

Et eksempel er mig selv. Jeg gik fra 77kg og træning 6 timer om ugen til at være på idrætshøjskole og træne ca 15 timer i ugen, og tog 5 kg på. Det var absolut ikke et bevidst forsøg fra min side på at tage på, snarere det modsatte.

Link to comment
Share on other sites

Guest Slettet bruger
Et vist niveau af regelmæssig, systematisk hård cardio træning - evt supleret med en vis styrketræning - er den eneste sikre måde at tabe sig på.

Problemet - som jeg ser det - er at mange mennesker ikke er villige til at lægge det fysiske arbejde der skal til for at få et sikkert og stabilt vægttab og derfor fokuserer på kosten. Kosten er selvfølgelig en faktor - ingen tvivl om det - men hvis du træner hårdt har den kun sekundær betydning i forbindelse med vægttab.

<{POST_SNAPBACK}>

Unskyld denne sene kommentar, men så først nu dette udsagn. Det er ikke korrekt.

Et eksempel er mig selv. Jeg gik fra 77kg og træning 6 timer om ugen til at være på idrætshøjskole og træne ca 15 timer i ugen, og tog 5 kg på. Det var absolut ikke et bevidst forsøg fra min side på at tage på, snarere det modsatte.

<{POST_SNAPBACK}>

Dette beviser ikke noget.

Link to comment
Share on other sites

Et vist niveau af regelmæssig, systematisk hård cardio træning - evt supleret med en vis styrketræning - er den eneste sikre måde at tabe sig på.

Problemet - som jeg ser det - er at mange mennesker ikke er villige til at lægge det fysiske arbejde der skal til for at få et sikkert og stabilt vægttab og derfor fokuserer på kosten. Kosten er selvfølgelig en faktor - ingen tvivl om det - men hvis du træner hårdt har den kun sekundær betydning i forbindelse med vægttab.

<{POST_SNAPBACK}>

Unskyld denne sene kommentar, men så først nu dette udsagn. Det er ikke korrekt.

Et eksempel er mig selv. Jeg gik fra 77kg og træning 6 timer om ugen til at være på idrætshøjskole og træne ca 15 timer i ugen, og tog 5 kg på. Det var absolut ikke et bevidst forsøg fra min side på at tage på, snarere det modsatte.

<{POST_SNAPBACK}>

Så det du siger er at du trænede 15 timers regelmæssig, systematisk hård cardio træning om ugen (så som løb i moderat til højt tempo) og stadig tog du på?

Link to comment
Share on other sites

Hvis man spiser uhæmmet, kan man motionere fra nu af og til jul uden at tabe sig, jeg kan i al fald. Men motion og/eller fysisk arbejde samtidig med at man spiser med omtanke er lig med et sikker vægttab. Længere er den sådan set ikke.

Per

Link to comment
Share on other sites

Hvis opreguleringen af apptitten ved denn form for træning er høj nok, så er det da ikke specielt usansynligt..

<{POST_SNAPBACK}>

lad os regne på det..

15 timers moderat til hård cardio (løb f.eks.) vil for de fleste i nogenlunde form svare til min. 5min/km.

1 times løb vil så give 12 km.

15 timers løb = 180km om ugen eller over 4 marathonløb om ugen.

Så jo, det er temmelig usandsynligt at man ikke taber sig ved et sådan løbepensum. Derudover er det også usandsynligt at maggishness trænede så meget uden at tabe sig. Han har sikker ment 15 timers træning om ugen i alt, hvor jeg gang på gang understreger vigtigheden i systematisk hård cardio træning hvis målet er vægttab.

Edited by RunnersHigh
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share