Tour de France 2007

[Squatfather]

1. Riis: Nogen i denne tråd mener, at Riis var et stort talent. Well, jeg er uenig. Man er jo ikke en ringe atlet bare fordi man bare er en medium-rytter. Jeg vil stadig mene, at Riis var en medium-rytter. Det kombineret med en meget fin, men ikke enestående træning, gør at jeg finder det meget usandsynligt, at han skulle kunne køre fra klodens bedste topryttere, der også var på doping. Der må jo være en finte et eller andet sted. Mit gæt er så, at det er en vildere leg med doping end konkurrenterne, da det har været vedvarende rygter i mange år.

Det er sgu flot, at en "medium-rytter" kan blive nr. 6 til VM i et ekstremt hårdt løb. Jeg husker sgu stadig Riis slå arrigt i styret, da han kom ind som nr. 2 i den store forfølgergruppes spurt få sekunder efter Bugno, Rooks, Indurain og Mejia havde krydset stregen.

Edited July 23, 2007 by Squatfather

[donprehn]

En af grundene at DDR klarede sig så godt var at systemet havde fuldstændig frihed til at eksperimentere med stofferne. Jeg ved at DDR havde store problemer med at knække "koden" i fodbold, så derfor blev den hjemmelige liga i en periode brugt til, at eksperimentere med doping fx blev et hold i ligaen sat på amfetamin. Systemet kunne så udfra sine forsøgsdyr stille og roligt finde den bedste form for medicinering. Det lykkedes dog åbenbart aldrig i fodbold.

[jarvig13]

Det er sgu flot, at en "medium-rytter" kan blive nr. 6 til VM i et ekstremt hårdt løb. Jeg husker sgu stadig Riis slå arrigt i styret, da han kom ind som nr. 2 i den store forfølgergruppes spurt få sekunder efter Bugno, Rooks, Indurain og Mejia havde krydset stregen.

Jamen vi er jo bare uenige. Jeg synes din definition af en mere-end-medium rytter er alt for bred og nærmest må omfatte alle professionelle ryttere. Hvis det eneste der skal til for at blive toprytter er, at man i et enkelt løb klare sig ind på en 6. plads, så er der godt nok ikke mange ryttere som man kan kalde andet end topryttere. Feltet består kun af topryttere, der er ingen mediumryttere.....nå jo, der er to, to ryttere fra det lokale amatørhold som blev sat af feltet de sidste 10 km.....resten er topryttere.

Well, det giver jo ingen mening, at så mange er topryttere. Det udhuler ligesom begrebet.

[MamboMads]

Jamen vi er jo bare uenige. Jeg synes din definition af en mere-end-medium rytter er alt for bred og nærmest må omfatte alle professionelle ryttere. Hvis det eneste der skal til for at blive toprytter er, at man i et enkelt løb klare sig ind på en 6. plads, så er der godt nok ikke mange ryttere som man kan kalde andet end topryttere. Feltet består kun af topryttere, der er ingen mediumryttere.....nå jo, der er to, to ryttere fra det lokale amatørhold som blev sat af feltet de sidste 10 km.....resten er topryttere.

Well, det giver jo ingen mening, at så mange er topryttere. Det udhuler ligesom begrebet.

Man kunne derimod også sige at din fortolkning af en medium-rytter er langt ude og skide, eftersom du mener at folk i Riis' klasse er medium-ryttere.

[pugilist]

Jamen vi er jo bare uenige. Jeg synes din definition af en mere-end-medium rytter er alt for bred og nærmest må omfatte alle professionelle ryttere. Hvis det eneste der skal til for at blive toprytter er, at man i et enkelt løb klare sig ind på en 6. plads, så er der godt nok ikke mange ryttere som man kan kalde andet end topryttere. Feltet består kun af topryttere, der er ingen mediumryttere.....nå jo, der er to, to ryttere fra det lokale amatørhold som blev sat af feltet de sidste 10 km.....resten er topryttere.

Well, det giver jo ingen mening, at så mange er topryttere. Det udhuler ligesom begrebet.

I alle andre sportsgrene er nr. 6 til et VM den sjettebedste i verden. I cykling skal man bare være en medium rytter?

[Phil]

Det er ganske sjovt at læse på US forums - her er reaktioner på Rasmussen godt nok negative. I deres øjne er han en dopet cancer-patient, mens helten Lance jo bare var ren som sne i hele hans regeringsperiode :-)

'Ras is doped up to his eyeballs. This is going to be sad. He should have been pulled from the race by his team before the start. I feel sorry for the race if Ras goes on to win. At least Lance had his shit together. Ras is the most disgusting image for the sport. On the podium today he looked like a god damn terminally ill cancer patient on a 'make-a-wish' trip to disneyland.'

Billede af vinos knæ vedhæftet - av ...

[pugilist]

pugilist ->

Well, hvis Team Danmark (indenfor lovlige træningsmetoder og træningsmoral) besluttede sig for at DK systematisk skulle have den hurtigste mand på 100 m i atletik indenfor f.eks. 20 år og brugte 100 gange flere midler end vi bruger nu, så tvivler jeg meget på, at det ville lykkes. Formentlig skulle personerne typisk være neger. Og blandt de relativt få negere i DK som gider dyrke atletik på højt plan ligegyldigt, hvor meget der blev reklameret for det, så er chancen for at vi systematisk skulle kunne producerer talentfulde nok løbere til konstant at kunne slå alle andre på et område, der er mega konkurrence på over det meste af kloden minimal.

Så jo selvfølgelig betyder det noget hvor stort landets talentmasse er.

Det du siger der har netop ikke noget med talentmassens størrelse at gøre, men:

Hvad der også betyder ekstremt meget er traditioner indenfor en sportsgren. Herved er der typisk en interesse i befolkningen for det, træningsmetoder er tip-top da man har været på toppen i mange år, at man har samlet stor viden om hvordan man udvikler talenter og man ligeledes har et organisatorisk apperat som får tingene til at fungere godt.

- med dét der at gøre. Med andre ord har du lige gentaget det jeg sagde, under dække af at rette det jeg sagde...

Team Danmark har ikke know how, vilje eller støtte hos befolkningen/politikerne til at gennemføre det man gjorde i DDR. Så vil 100 gange det beløb de har nu, betyde meget lidt. Det ville kræve et indgreb fra staten, og en total omorganisering af alt sport i DK. Og det ville netop kræve en helt anden form for træningsmetoder og træningsmoral end vi kan stå inde for i Danmark. I DDR var man f. eks. fuldstændig ligeglad med hvad der var interesse for i befolkningen, for ikke at snakke om det enkelte barn. De blev simpelthen testet på alle mulige måder, og så blev de sendt på gymnastikskole hvis det var det de havde anlæg for, og et andet sted hen hvis tests viste noget andet. Det får du aldrig igennem i Team Danmark, om så du stiller op med Bill Gates samlede formue.

Edited July 23, 2007 by pugilist

[coachmichael]

Sorry boys- kan i ikke styre jer med doping snakken?

Der er ikke nogen der mere end mig hader selvbestaltede moderatorer, men jeg synes fandme i er godt og vel offtopic! Jeg vil altså ikke se billeder at Marlene Ottey i en tråd der hedder "Tour de France 2007"...

I er hamrende uenige og i bliver aldrig enige om noget som helst - men kan i ikke oprette en tråd der hedder "jeg vil diskutere doping" og så holde snakken der? Synes snart mange gode cykeltopics er blevet spoleret. Doping spørgsmål er selvfølgelig rimelig relavante i diskussioner om Tour de France - men kan vi holde det til rytterne i årets løb i den her tråd? Preeetty please...

Og nu vil jeg tænde for TV2 Sport og se endnu en EPO-betændt etape... Og fuck hvor jeg elsker det...

[jarvig13]

Man kunne derimod også sige at din fortolkning af en medium-rytter er langt ude og skide, eftersom du mener at folk i Riis' klasse er medium-ryttere.

Tjoo, måske.

[Squatfather]

Jamen vi er jo bare uenige. Jeg synes din definition af en mere-end-medium rytter er alt for bred og nærmest må omfatte alle professionelle ryttere. Hvis det eneste der skal til for at blive toprytter er, at man i et enkelt løb klare sig ind på en 6. plads, så er der godt nok ikke mange ryttere som man kan kalde andet end topryttere. Feltet består kun af topryttere, der er ingen mediumryttere.....nå jo, der er to, to ryttere fra det lokale amatørhold som blev sat af feltet de sidste 10 km.....resten er topryttere.

Well, det giver jo ingen mening, at så mange er topryttere. Det udhuler ligesom begrebet.

Man er altså ikke toprytter, når man kan sidde med i en ekstrem hårdt kørt VM-finale. Vel og mærke en VM-finale der er domineret af folk som Bugno, Indurain, Rooks, Delgado. Husker du Gerard Rué? Franskmanden der altid trak Indurain i bjergene? Var han heller ikke toprytter i de år? For han lavede jo ingen personlige resultater i årene hos Banesto.

[jarvig13]

I alle andre sportsgrene er nr. 6 til et VM den sjettebedste i verden. I cykling skal man bare være en medium rytter?

Okay, så rytter x der er totalt ukendt før et VM og ikke engang har et profhold at køre for og som ikke efter dette VM præsterer noget som helst, han rykker tidligt til et VM og da han er alene og totalt ukendt, så lader de ham få et forspring på 30 min. Italien og Spanien kan ikke blive enige, hvem som skal køre ham ind og alle andre lande venter på deres udspil. Tre farvoritter gider ikke vente og kører fra feltet, de jagter vores mand i en time, mens feltet er gået døde. De tre farvoritter når op med 10 km igen og sætter straks vores rytter. han køres 5 min bagud på 10 km, men slutter 4.

Dette er det eneste resultat han nogensinde laver.

Er han så toprytter i klasse med kyrofæerne?

Jeg siger nej.

Det er ikke hvordan man klare sig i et enkelt endagsløb som afgøre om man er toprytter, men hvordan man systematisk blander sig i store løb mange gange i sin karriere.

Men her er vi åbenbart også uenige.

[Squatfather]

Gad vide hvor mange der ryger for tidsgrænsen, samt står af i dag? De kører jo psykopater.

[jarvig13]

Man er altså ikke toprytter, når man kan sidde med i en ekstrem hårdt kørt VM-finale. Vel og mærke en VM-finale der er domineret af folk som Bugno, Indurain, Rooks, Delgado. Husker du Gerard Rué? Franskmanden der altid trak Indurain i bjergene? Var han heller ikke toprytter i de år? For han lavede jo ingen personlige resultater i årene hos Banesto.

Kan ikke huske ham af andet end navn.

Jamen, hvorfor kan vi ikke bare være uenige?

Jeg mener ikke man kan udnævnes som toprytter ud fra et enkeltdagsløb alene. Det mener du, man kan. Fair. Jeg mener man systematisk over mange løb skal vise man kan blande sig med de største førend man er toprytter.

[Torben F.]

Findes der ikke en side der viser noget grafik over hvor feltet befinder sig på etapen og grupperne osv..?

Synes der var noget sidste år..

[KongKent]

Findes der ikke en side der viser noget grafik over hvor feltet befinder sig på etapen og grupperne osv..?

Synes der var noget sidste år..

www.letour.com er din ven.

EDIT: Og for os der ikke har TV2 Sport og/eller Eurosport, og må nøjes med internettet, så er her et link:

http://www.cyclingfans.com/ <- vælg NOS ude til højre. Jeg bruger "alternative stream" og der er et fint signal igennem. Bevares, det er Pim de Keysegrachts familie der kommenterer, men selv med begrænsede tyskkundskaber kan man godt afkode det vigtigste.

Edited July 23, 2007 by kongkent

[Squatfather]

Kan ikke huske ham af andet end navn.

Jamen, hvorfor kan vi ikke bare være uenige?

Jeg mener ikke man kan udnævnes som toprytter ud fra et enkeltdagsløb alene. Det mener du, man kan. Fair. Jeg mener man systematisk over mange løb skal vise man kan blande sig med de største førend man er toprytter.

Jamen, hvis ikke du husker Rué er det jo heller ikke så mærkligt, at du ikke husker Riis trække Fignon i bjergene. Så du overhovedet cykelløb, da Riis var superhjælper?

Hvorfor vi ikke bare være uenige? Det var nok bedre du bed i det sure æble og indrømmede, at du ikke har ret.

En toprytter er ikke nødvendigvis en der selv kører topresultaterne hjem. Der er ryttere der hjælper stjernerne frem til disse topresultater.

[coachmichael]

www.letour.com er din ven.

EDIT: Og for os der ikke har TV2 Sport og/eller Eurosport, og må nøjes med internettet, så er her et link:

http://www.cyclingfans.com/ <- vælg NOS ude til højre. Jeg bruger "alternative stream" og der er et fint signal igennem. Bevares, det er Pim de Keysegrachts familie der kommenterer, men selv med begrænsede tyskkundskaber kan man godt afkode det vigtigste.

Feeee link når man sidder på kontoret Ned med lyden - jeg kan bare ikke få Pimp's ansigt væk når jeg hører Hollandsk - og så bare kværn tv2's skriftlige live update på. Så holder det..

Boonen ryger pga tidsgrænsen i dag og Zabel den gamle ræv ender sgu sikkert i grønt i Paris...

[jarvig13]

Jamen, hvis ikke du husker Rué er det jo heller ikke så mærkligt, at du ikke husker Riis trække Fignon i bjergene. Så du overhovedet cykelløb, da Riis var superhjælper?

Hvorfor vi ikke bare være uenige? Det var nok bedre du bed i det sure æble og indrømmede, at du ikke har ret.

En toprytter er ikke nødvendigvis en der selv kører topresultaterne hjem. Der er ryttere der hjælper stjernerne frem til disse topresultater.

Jeg begyndte først at se cykelløb omkring 93-94 sådan mere intenst og gik først rigtigt meget op i det fra ca. 1996.

Jeg har selvfølgelig set enkelte løb, også med Riis og Rue, men det ville være en overdrivelse at sige, at jeg kan huske noget specielt om dem.

Jamen jeg ved ikke, hvad jeg skal sige mht. at indrømme ikke at have ret. Jeg synes din definition af toprytter er mærkelig. Ligeledes så viste Riis ikke meget til evner som skulle gøre ham til vinder af TdF i sin første halvdel af karrieren. Du mener, at han viste dette og at hans snagende bånd som fast hjælperytter gjorde, at han ikke fik kørt så mange topresultater hjem, som han fortjente. Tjaa, det er måske rigtigt. Men det hviler jo på et skøn over hvad han hypotetisk kunne uden disse bånd. Du mener, at dit skøn over et hypotetisk scenarie viser at Riis havde stort talent. Jeg stiller mig omvendt tvivlende.

Forresten så er det som om, at alle mener, at en medium rytter i f.eks. et TdF på en eller anden måde er en ringe rytter. Mærkeligt. At være medium-rytter i et TdF er jo en atlet af guds nåde med - for lægmand - imponerende fysik og form.

Endelig: Jo, er man toprytter så kører man topresultater hjem. Er man en top hjælperytter er man top hjælperytter med de kvaliteter dette måles på og ikke en toprytter der kører topresultater hjem.

[KongKent]

Feeee link når man sidder på kontoret Ned med lyden - jeg kan bare ikke få Pimp's ansigt væk når jeg hører Hollandsk - og så bare kværn tv2's skriftlige live update på. Så holder det..

Boonen ryger pga tidsgrænsen i dag og Zabel den gamle ræv ender sgu sikkert i grønt i Paris...

Ja, det er et ganske fint feed. Fik det selv serveret her i tråden på side 18 i går. :4thumbup:

Desværre er jeg på aftenhold i denne uge, og mit job er desværre ikke bag en computerskærm, så jeg må nøjes med P3 i mit høreværn fra kl. 14.30 i dag... OG på onsdag.

[jarvig13]

www.letour.com er din ven.

EDIT: Og for os der ikke har TV2 Sport og/eller Eurosport, og må nøjes med internettet, så er her et link:

http://www.cyclingfans.com/ <- vælg NOS ude til højre. Jeg bruger "alternative stream" og der er et fint signal igennem. Bevares, det er Pim de Keysegrachts familie der kommenterer, men selv med begrænsede tyskkundskaber kan man godt afkode det vigtigste.

Fedt link KK.

Sidder på arbejde og nu kan jeg sq følge med på skærmen. Lækkert.

[LaMotta]

>Jarvig stop det nu og indroem du er paa vildspor. Det klaer dig ikke at blive ved paa din saedvanlige sarkastiske paastaalige maade at ytre din mening om et emne, hvor andre tydeligvis repraesenterer en stoerrer og mere trovaerdig viden. Og din argumentation inden for naturvidenskabelige emner, saasom doping og maengder af doping er til grin. Jeg har stor respekt for dit arbejde her paa MOL, men denne gang er du ude paa lidt for dybt vand, hvor du desvaerrer kommer til at fremstaa som uvidende og paastaaelig, i stedet for for at kunne tilfoeje noget til traaden.

Ellers en glimrende traad, tak for linket til NOS. Sidder i NYC og kan se tour som det foerste naar jeg vagner. Og undskylder for de mange dobbelt vokaler, men sidder ved at US tastatur.

Btw spoergsmaal til dagens etape, er Menchov sendt afsted som en station for MR, eller har rabobank givet ham lov til at koerer for at give ham et plaster paa saaret over at han er blevet degraderet paa RB-holdet?

[jarvig13]

Det var jo på Col du Portet d'Aspet af Fabio Casartelli døde på nedkørslen.

Kan læse på TV2 update, at han blev regnet for en af sin generations bedste ryttere fra Italien. Jeg kender ikke så meget Casartelli. Kan nogen fortælle om, hvilke løb han ville kunne havde begået sig i og vundet, hvis han ikke var død som allerede 27 årig.

[zetter]

Det er ganske sjovt at læse på US forums - her er reaktioner på Rasmussen godt nok negative. I deres øjne er han en dopet cancer-patient, mens helten Lance jo bare var ren som sne i hele hans regeringsperiode :-)

'Ras is doped up to his eyeballs. This is going to be sad. He should have been pulled from the race by his team before the start. I feel sorry for the race if Ras goes on to win. At least Lance had his shit together. Ras is the most disgusting image for the sport. On the podium today he looked like a god damn terminally ill cancer patient on a 'make-a-wish' trip to disneyland.'

Så var Landis måske også ren ifølge amerikanerne

[jarvig13]

>Jarvig stop det nu og indroem du er paa vildspor. Det klaer dig ikke at blive ved paa din saedvanlige sarkastiske paastaalige maade at ytre din mening om et emne, hvor andre tydeligvis repraesenterer en stoerrer og mere trovaerdig viden. Og din argumentation inden for naturvidenskabelige emner, saasom doping og maengder af doping er til grin. Jeg har stor respekt for dit arbejde her paa MOL, men denne gang er du ude paa lidt for dybt vand, hvor du desvaerrer kommer til at fremstaa som uvidende og paastaaelig, i stedet for for at kunne tilfoeje noget til traaden.

Jamen jeg er relativt uvidende (om doping) og påståelig her, så det er ikke noget problem.

Jeg ved ikke, hvad du memer med, at mine mængder af doping er til grin. Jeg har jo på intet sted skrevet, at det var korrekte mængder. Man kan vel ikke blive til grin, hvis man selv gør opmærksom på, at de ting man nævner er illustrative/eksmeplificerende mængder og ikke korrekte mængder.

Jeg ved heller ikke at jeg er på vildspor.

Jeg har argumenteret for en og kun en ting på de sidste sider.

For en cykelrytters præstationer er der tre afgørende paramtre

- træningsmetoder

- talent

- doping

Så vidt jeg ved, så er der ingen på trods af utallige indlæg som har kunnet modbevise dette. I stedet er der bare blevet redegjort for, at Riis havde så stort talent, at der intet mærkeligt i at han vinder verdens hårdeste cykelløb. Jeg stiller mig så tvivlende.

Ligeledes har jeg redegjort for, at DDR næppe nøjedes med at bruge koffeinpiller for systematisk at klare sig bedre end den resterende verden på trods af sportsgrene med høj international konkurrence. Ingen har egentlig forholdt sig til dette, men blot konstateret, at der lå mange variable bag dette, hvilket jeg er helt enig i.

Tilbage står, at det eneste jeg har påstået som er kontroversielt, at der selvfølgelig må være forskel på, hvor meget doping man indtager og ens præstationer.

Om man tager 1 almindelig koffeinpille eller et ordentlig skud EPO kan næppe give samme effekt. Alligevel så argumenteres der af flere i denne tråd for, at det ikke giver mening at dope sig mere eller mindre. Men det er jo absurd. At dope sig med 1 almindelig koffeinpille der kan købes i håndkøb i enhver butik, det giver næppe samme effekt som at bruge EPO. Så dermed falder argumentet med at hvor meget man doper sig helt fra hinanden.

Selvfølgelig er der vilde sundhedsmæssige riscici ved at tage state of the art doping. Næppe alle tør bruge et produkt som er kommet på markedet en uge før et løb.....de har f.eks. gammelkendt EPO og bloddoping at trække på, og mener ikke risikoen ved at tage et helt nyt stof er værd at tage, når EPO og bloddoping virker fint. Men én rytter tør og det viser sig, at det er virkeligt effektivt.....han får en edge som de andre ikke har og opnår et topresultat. I mine øjne er dette helt evident, at det sker løbende i cykelsport. Doping-teknologien udvikler sig hele tiden og da det er forbudt at dope sig, så kan der ikke laves gode systematiske tests af stoffers farlighed. I stedet er rytterne forsøgskaninerne i praksis og den rytter som tager de største ricisci vil ofte få en præstationsmæssig genvinst...med ens sundhed som indsatsen.

Det underlige er, at jeg faktisk ikke kan se, at jeg har skrevet noget mærkeligt overhovedet. Det er jo selvindlysende det der står ovenfor.....hvorfor jeg finder det mærkeligt, at jeg bliver angrebet for det hele tiden.

[pugilist]

Det folk opponerer mod er, at du påstår Riis var en medium rytter der kun vandt TdF fordi han dopede sig mere end de andre.

1. At Riis var en medium rytter er forkert. Det synes jeg efterhånden Squatfather har redegjort godt og grundigt for, samtidig med din relative uvidenhed om samme er blevet udstillet.

2. Om Riis dopede sig mere eller mindre end de andre er ren spekulation. Jeg kunne påstå han dopede sig mindre, og have lige så meget at have det i, nemlig ingenting.