Debat fra styrkelisten om Frank Jørgensen

[Thomas J]

Og inden en evt. moderator springer på mit indlæg, så vil jeg lige slå fast at jeg modsat mdk KUN fremlægger facts. Der er INGEN tvivl om at mdk er bøsse, og der er INGEN tvivl om at mdk kan være irriterende. Ergo facts. At mdk påstår at Cilius er bitter har ingen hold i virkeligheden. Og så er der vist kogt nok suppe på det

Thomas

[mdk]

mig bekendt er leverpostej ikke på dopinglisten

Det var osse lige præcis det, jeg ville sige. Ud over substansen, man bruger, er det formålet med at bruge substansen, der er afgørende for, om det kan kaldes præstationsfremmende middel.

Med hensyn til koffein: Som substans er koffein jo ikke ligefrem noget kriminelt. Det kommer an på brugen. Når man drikker en kop cola og derved får lidt opkvikkende koffein, så ville jeg helt personligt ikke opfatte det som doping. Hvis man nu drak 15 liter på en dag eller sådan, så er det måske en anden sag. Så bruges substansen for at fremme en præstation, ikke for at læske ganen. (Forudsat altså, man KUNNE anvende cola på den måde - det var et tankeeksperiment. )

Derfor kan en cykelrytters astma-medicin MÅSKE også være på vippen mellem det legale og knapt så legale.

Edited June 15, 2003 by mdk

[Jast]

Inden nogle af jer får kørt jer selv op i en lille spids, så må i huske på at bare fordi det er på dopinglisten betyder det ikke nødvendigvis at man ikke må tage det, og stadig teste negativ.

Crawdaddy, du af alle personer burde jo vide (hvilket du sikkert også gør) at koffein er et grænseværdi stof, som man jo godt må have i kroppen -op til en vis grænse.

Derfor er der ikke noget fordæk i at indtage koffein holdige stoffer så længe man er under en grænseværdi.

Der er nogen her der, trods god indsigt i tingene, forsøger at gøre dette til et negativt og destruktivt slagsmål istedet for en saglig og konskruktiv debat.

MDk -> at komme med indlæg man forventer der vil havne i garbage/bliver slettet (og ovenikøbet gøre opmærksom på det) er da nok noget af den mest sølle form for argumentation jeg længe har set. Og det bidrager da slet ikke med noget konskrtuktivt.

[Jast]

Derfor kan en cykelrytters astma-medicin MÅSKE også være på vippen mellem det legale og knapt så legale.

Og derfor har man noget der hedder Medical certificate der netop lovligører et præperat, såfremt personen lider af en sygdom der nødvendigører indtagelse af den pågældende medicin.

[Crawdaddy]

Med hensyn til koffein: Som substans er koffein jo ikke ligefrem noget kriminelt. Det kommer som an på brugen. Når man drikker en kop cola og derved får lidt opkvikkende koffein, så ville jeg helt personligt ikke opfatte det som doping. Hvis man nu drak 15 liter på en dag eller sådan, så er det måske en anden sag. Så bruges substansen for at fremme en præstation, ikke for at læske ganen. (Forudsat altså, man KUNNE anvende cola på den måde - det var et tankeeksperiment. )

Jamen så lad os forsøge at føre den lidt videre.

For det første så er din PERSONLIGE vurdering af hvad der er doping ikke særlig interessant. Det der er interessant er hvad listen foreskriver som værende doping, og hvornår det er tilfældet.

Eftersom der ikke har været skelnet mellem "in competition" og "out of competition" tests, så synes jeg det er en god ide at gøre det her.

I "in competition" tests bliver der testet for ALT på listen, mens der ved "out of competition" tests fx ikke testes for stimulerende midler, herunder kofein, effedrin og amfetamin.

Man kan 1) enten konkludere at stimulanser ikke betragtes som doping UDENFOR konkurrence, og derfor tillade sig at indtage disse. Alternativt kan man 2) postulere at de er doping, upåagtet om man tester for dem eller ej, og dermed er ENHVER brug af den at betragte som doping.

Den eneste gråzone er, at der er grænseværdier på nogle af stofferne, hvilket indirekte betyder at det er lovligt at bruge dem, altså ikke doping, sålænge man ikke overskrider grænseværdierne, i forbindelse med en test.

Kort sagt er der udenfor konkurrence ikke noget problematisk i at indtage kofein eller for den sags skyld effedrin, sålænge man ikke overskrider grænseværdierne. Med mindre man anlægger tolkning 2, hvor bare indtagelsen af stofferne er at betragte som doping. Hvis det er tilfældet er alle der drikker enhver mængde cola, the eller kaffe osv at betragte som dopingsyndere :retard: :confused2:

[mdk]

MDk -> at komme med indlæg man forventer der vil havne i garbage/bliver slettet (og ovenikøbet gøre opmærksom på det) er da nok noget af den mest sølle form for argumentation jeg længe har set. Og det bidrager da slet ikke med noget konskrtuktivt.

To fejl:

1 - Det omtalte indlæg var ikke led i en argumentation, der har det mindste med doping og vægttræning at gøre. Det var en måde at sige: Hvis du opfatter diskussionen her som dum, så find på noget andet at lave. Og: Du har en tendens til at afbryde debatter ved at latterliggøre dem, der deltager i den. Jeg skal ikke undskylde mit ordvalg. Dvs. det burde jeg vel. Men nu er jeg ikke særligt flink, så derfor lader jeg være.

2 - At nævne garbage signalerer, jeg godt ved, den måske var grov. Men nu er Cilius heller ikke bange for at stikke verbale flade, så jeg gik ud fra, han nok ku leve med det uden at græde sig selv i søvn i nat.

[Jast]

Kort sagt er der udenfor konkurrence ikke noget problematisk i at indtage kofein eller for den sags skyld effedrin, sålænge man ikke overskrider grænseværdierne. Med mindre man anlægger tolkning 2, hvor bare indtagelsen af stofferne er at betragte som doping. Hvis det er tilfældet er alle der drikker enhver mængde cola, the eller kaffe osv at betragte som dopingsyndere :retard: :confused2:

Dejlig at se at du endelig kommer med nogle mere nuancerede indlæg, der svarer til dit niveau :)

Enig i dit indlæg bortset fra det citerede. Både i forbindelse med konkurrence og uden for konkurrence må man indtage koffein. Derfor vil et moderat indtag ( cola/kaffe e.lign.) aldrig kunne blive til doping/positiv test. Men så står vi tilbage med efedrin. Det er aldrig lovligt at indtage, og derfor vil det altid (hvis det testes for det) udløse positiv test.

Men der er meldt ud at man ikke vil teste det uden for konkurrence. Spørgsmålet er så om det er en stiltiende accept eller man vurderer at de ikke har nogle langtidvarende effekt? (og igen er der selvfølgelig det økonomiske aspekt af testningen)

Men derfor vil en almidelig cola drikkende teenager aldrig kunne betragtes som doping synder, så længe han holder sig under grænseværdien, uanset hvordan man drejer og vender det.

[Beleriand_K]

Er det her ikke ved at udvikle sig til en lidt afsporet diskussion? Der er da ingen, som ved deres fulde fem vil slette nogen fra listen, fordi de drikker en kop kaffe eller en cola. At trække diskussionen ned på det niveau tjener ikke noget fornuftigt formål.

Det må handle om, at man ikke indtager noget, som ville blive straffet af dopingkontrollen, hvis de en dag mødte op i klubben. Jeg er ikke særlig godt ind i dopingreglerne og ved f. eks. ikke hvad ECA er. Men hvis det er noget, som dopingkontrollen ville give en advarsel for (eller en karantæne) ved en standardkontrol, så må det betragtes som et ulovligt middel. Og så bør brugere af dette stof ikke sætte deres resultater på en liste, hvor der står i overskriften, at det er en Clean-liste. Det kan da ikke være så indviklet.

Dopingkontrollens vurdering af, hvad som er lovligt og hvad der ikke er, må vel være den mest objektive i denne forbindelse. Og hvis man ikke ved, hvordan et bestemt stof vil blive behandlet af en dopingkontrol, så ville det nok være en god idé lige at undersøge det, inden man går i krig med medicinskabet. Inden man pludselig bliver udtaget til en dopingprøve og finder ud af det på den ubehagelige måde.

[Crawdaddy]

Enig i dit indlæg bortset fra det citerede. Både i forbindelse med konkurrence og uden for konkurrence må man indtage koffein. Derfor vil et moderat indtag ( cola/kaffe e.lign.) aldrig kunne blive til doping/positiv test. Men så står vi tilbage med efedrin. Det er aldrig lovligt at indtage, og derfor vil det altid (hvis det testes for det) udløse positiv test.

Jeg pointerede ellers at sålænge man ikke overskrider grænseværdierne, hvis der er sådanne, er samtlige ting med grænseværdier ok at indtage, også i konkurrence?

Men hvis vi lader det ligge, så er det faktisk ikke umuligt at indtage effedrin og teste negativ og derfor kan man ikke kategorisk sige at det er ulovligt at indtage effedrin. De fleste, ECA produkter indeholder ikke ren effedrin, men ephedra, som langtfra er lige så stærk som effedrin. Mit umiddelbare bud er, at det slet ikke er sikkert at man ville teste positiv ved indtagelse af en enkelt ECA kapsel, men jeg ved det ikke med sikkerhed

Uanset hvad, så er det ukorrekt, at effedrin kategorisk set er ulovlig.

[Jast]

Jeg pointerede ellers at sålænge man ikke overskrider grænseværdierne, hvis der er sådanne, er samtlige ting med grænseværdier ok at indtage, også i konkurrence?

ja du pointerer godt nok det med grænseværdier, men afslutter alligevel med følgende:

Med mindre man anlægger tolkning 2, hvor bare indtagelsen af stofferne er at betragte som doping. Hvis det er tilfældet er alle der drikker enhver mængde cola, the eller kaffe osv at betragte som dopingsyndere 

nu da du nævner cola her, formoder jeg at der hentydes til koffein. og uanset hvor skrap en holdning man har, så vil dette aldrig kunne være doping, da der jo udtrykkeligt står at man godt må indtage koffein, sålænge man holder sig under en hvis grænseværdig.

Det var denne afsluttende kommentar jeg bed mærke i. Men det lader jo til at vi er enige ;)

... så er det faktisk ikke umuligt at indtage effedrin og teste negativ og derfor kan man ikke kategorisk sige at det er ulovligt at indtage effedrin.

Selvfølgelig vil der også være en grænse for hvornår en prøve vil teste positiv, det vil der altid være i alle former for prøver. Det samme kunne man vel sige om AS. Det er helt sikkert muligt at indtage så små mængder det ikke vil blive registreret. Men det vil ikke gøre dem mere lovlige af den grund. Yderligere så er spørgsmålet om doser der er så små, at de ikke registreres, har nogen egentlig effekt?

Uanset hvad, så er det ukorrekt, at effedrin kategorisk set er ulovlig. 

Hvorfor det? hvis den indtagede mængde er stor nok til at blive registreret, så resulterer der i en positiv test. Derfor vil jeg mene at man godt katagorisk kan sige det er ulovlig at indtage, i dopinghenseende.

[Crawdaddy]

Jast>

ja du pointerer godt nok det med grænseværdier, men afslutter alligevel med følgende:

QUOTE 

Med mindre man anlægger tolkning 2, hvor bare indtagelsen af stofferne er at betragte som doping. Hvis det er tilfældet er alle der drikker enhver mængde cola, the eller kaffe osv at betragte som dopingsyndere  

nu da du nævner cola her, formoder jeg at der hentydes til koffein. og uanset hvor skrap en holdning man har, så vil dette aldrig kunne være doping, da der jo udtrykkeligt står at man godt må indtage koffein, sålænge man holder sig under en hvis grænseværdi.

Det var udelukkende for at skitsere, at der er to forskellige tilgange til spørgsmålet om midlers lovlighed. Dem der mener enhver brug er forkert, og dem der mener brug er ok, sålænge man holder sig indenfor de spilleregler som listen udstikker. Så langt er vi vist enige :)

Selvfølgelig vil der også være en grænse for hvornår en prøve vil teste positiv, det vil der altid være i alle former for prøver. Det samme kunne man vel sige om AS. Det er helt sikkert muligt at indtage så små mængder det ikke vil blive registreret. Men det vil ikke gøre dem mere lovlige af den grund. Yderligere så er spørgsmålet om doser der er så små, at de ikke registreres, har nogen egentlig effekt?

Det er så to ting.

1) Er det ok at indtage alting, sålænge doserne er så små at man holder sig indenfor spillereglerne?

2) Er doser, som ikke kan registreres, for små til at have en effekt.

Ad 1) Du siger at dosens størrelse ikke vil gøre den mere eller mindre lovlig, men de betyder vel defacto, at kofein er ulovligt?

Jeg er af den mening at det er ok at indtage fx kofein, sålænge man holder sig indenfor grænseværdien. Denne er også rimelig høj, ift den dosis der er nødvendig for at kunne få noget ud af kofein, hvilket bringer os til 2).

Ad 2) Det er ikke muligt at bruge AS af næsten enhver form uden at teste positiv. En enkelt undtagelse kunne måske være testosteron, men der er der noget om at man ikke må overskride forholdet mellem testosteron og epitestosteron, hvilket igen gør det umuligt at anvende. Faktisk gælder det stort set alle de "hårde" dopingmidler, at der ikke er grænseværdier, hvilket dermed antyder, at de ikke er ok at anvende.

Mht både kofein og efedrin, er der grænseværdier, hvilket antyder at de er tilladte at anvende sålænge man ikke overskrider grænseværdien. Hvis man tager virkningsfulde doser af kofein eller for den sags skyld efedrin UDEN at ryge over grænseværdien, hvilket i høj grad er muligt med kofein, hvordan kan man så snakke om doping???

Edited June 15, 2003 by Crawdaddy

[DaDane]

Er der grænseværdier (altså ikke grænser for hvor lidt man kan måle - men grænser for hvor meget man kan acceptere/tillade) for alle stoffer eller kun for "semi-acceptable" stoffer som Efidrin og koffein?

[Crawdaddy]

Dadane>

Koffein > 12 mikrogram/ml

carboxy-THC

(hash/marihuana) > 15 nanogram/ml

cathine > 5 mikrogram/ml

efedrin > 10 mikrogram/ml

epitestosteron > 200 nanogram/ml

methylefedrin > 10 mikrogram/ml

morfin > 1 microgram/ml

19-norandrosteron > 2 nanogram/ml hos mænd

19-norandrosteron > 5 nanogram/ml hos kvinder

phenylpropanolamine > 25 mikrogram/ml

pseudoefedrin > 25 mikrogram/ml

salbutamol:

som stimulerende stof > 100 nanogram/ml

som anabolt stof >1000 nanogram/ml

T/E ratio > 6

Ikke alene er den tilladte mængde koffein/efedrin meget større end de andre, men den giver faktisk mulighed for at indtage en effektiv dosis uden at overstige grænseværdien, hvilket ikke er tilfældet med de andre midler.

[DaDane]

Nu kender jeg ikke rigtigt ret mange af de stoffer der er nævnt der - men hvorfor er der en grænseværdi?

Det er vel næppe (som du lidt foreslår) fordi det er o.k. at tage stofferne i små mængder (hvis man lige ser bort fra koffein som findes i forskellige almindelige fødevarer såsom kaffe, the, cola og sikkert også flere). Eller hvad?

[Crawdaddy]

Der må jeg være dig svar skyldig, men muligvis er det for at fastslå, at det er den grænse som er mulig at opnå tilfældigt/"naturligt", som med hæmatokritværdien?

[Hippo]

craw> men ved du hvor hurtigt man omsætter koffein ?

eller rettere, hvor lang tid ville man kunne bli testet positiv for det hvis man nu som dig lavede det der 15 liters cola-stunt ? :confused2:

[Jast]

Det var udelukkende for at skitsere, at der er to forskellige tilgange til spørgsmålet om midlers lovlighed. Dem der mener enhver brug er forkert, og dem der mener brug er ok, sålænge man holder sig indenfor de spilleregler som listen udstikker. Så langt er vi vist enige :)

Oki, så har vi snakket lidt forbi hinanden. Jeg har snakket om det i forhold til dopinglisten. :) Det er jo svært at forhindre ethvert indtag af fx koffein....der er sikkert mange kaffenarkomaner der ikke vil opgive deres elskede morgenkaffe :D

Det er så to ting.

1) Er det ok at indtage alting, sålænge doserne er så små at man holder sig indenfor spillereglerne?

2) Er doser, som ikke kan registreres, for små til at have en effekt.

Ad 1) Du siger at dosens størrelse ikke vil gøre den mere eller mindre lovlig, men de betyder vel defacto, at kofein er ulovligt?

Jeg er af den mening at det er ok at indtage fx kofein, sålænge man holder sig indenfor grænseværdien. Denne er også rimelig høj, ift den dosis der er nødvendig for at kunne få noget ud af kofein, hvilket bringer os til 2).

Her mente jeg naturligvis kun de stoffer der ikke er grænseværdistoffer :) Uanset mængden vil de stadig være ulovlige at indtage.

På dette punkt var det vist mig der var fejlorienteret, for hvad jeg kunne få ud af doping.dks side så troede jeg ikke der var grænseværdier for efedrin, hvilket du siger der er. Og derfor har du selvfølgelig ret i at man ikke (i dopinghenseende) katagorisk kan sige at indtagelse af efedrin er ulovligt :)

Sådan er det jo svært at føre en diskussion, når det viser sig at ens grundlag er forkert ;)

Men det lader jo til at vi er enige :)

[Frank Jørgensen]

116 svar det er da rart at man kan skabe noget debat.selv her er jeg i eliten nu 117 svar vh Frank

[Søren W]

man ville nok også få mange svar hvis man skrev "jeg kan godt lide at røvpule små thai-drenge"

[klausjensen]

Tillykke med det, Frank.

Til sammenligning er der en tråd om trådhegn(!) med 140 indlæg - for lige at sætte tingene lidt i perspektiv.

[sokr@tez]

haha, hvorfor har jeg helt overset denne yderst underholdende tråd