Bend over rowing

[Arne]

jo - jeg tænkte på Barbeludgaven - og var bange for at der blev forvekslet med en tricepsøvelse. Den laves således:

[mdk]

Ja, netop - opad og bagud mod hoften.

[incognito]

Jeg lavede tidligere en tråd der handlede om næsten det samme, blot med romaskiner, men der var ingen der kunne svare noget klogt (det kan være i ikke gad kigge fordi headeren var for kedelig), så jeg vil lige vove at tage den igen . Er det bare mig eller er Exrx fucked up lige på dette område?

Vi kan allesammen sikkert sagtens blive enige om, at man i virkeligheden skal lave dødløft og BB rows, men der er jo folk der bruger romaskinen...

Jeg mener at denne måde at udføre romaskineøvelser på, er forkert eller i hvertfald meget langt fra optimal.

Jeg mener at man skal holde overkroppen i den samme stilling under hele udførslen, dog med det twist at insisterer man på at få en lænde bevægelse med skal øvelsen udføres med mindre vægt og man skal holde vægten stille før man fortsætte trækket med det øvre af ryggen, så svinget fra lændebevægelsen ikke bare giver moment til det sidste stykke vej. Er vi uenige?

Jeg har diskuteret det mange gange med chefen ude i jernhulen. Er der nogen der kan henvise til sådan noget som en fysioterapeutisk træningsmanual, som jeg kan smide i hovedet på ham?

[cilius]

Kan ikke se hvorfor den ene skulle være mere korrekt end den anden - de har begge deres fordele - i den med lændetrækket vil aktiveringen af erector spinae musklen være mere udtalt (lidt i stil med siddende goodmornings, hvor haserne tages ud af spillet). Samtidig kan der komme noget mere vægt på, grundet momentum i øvelsen (skal selvfølgelig ikke helt overtage øvelsen - men en smule vil der komme)

Den anden har en mere ligetil aktivering af lats og den øvre del af ryggen, men biomekanisk vil distancen tæt på kroppen være svag, hvorfor det er nødvendigt med mindre vægt kontra ovenstående model.

Konklusionen må være, at ønskes en universial rygøvelse, er den øverste at foretrække. Ønskes der derimod fokus på den øvre del af ryggen inkl lats, så vil den nederste være at foretrække.

[incognito]

men det svarer jo immervæk til at løfte en vægt i ryggen alene - en krum ryg, that is og i en stretch-shortening type bevægelse. det kan da ikke være anbefalelsesværdigt?.... jeg vil osse mene at goodmornings er en øvelse for avancerede trænere.

Edited February 18, 2003 by incognito

[Jørgen L]

Helt basalt skal man være ret dygtigt hvis man skal finde på en øvelse (en der kan udføres), som ikke giver mening!! Det store spørgsmål er jo altid: Træner man det man tror??

Hvis ham i "romaskinen" gerne vil træne lænden dynamisk, ja så gør han jo det helt rigtige...

Hvis han vil isolere rhomboideerne, så kan det diskuteres... :)

[Thomas J]

Den måde den udføres på på Exrx hjemmeside, er nøjagtigt den måde man får at vide den skal laves i alskens træningsvideoer. I Pumping Iron kører Arnold cable rows på den måde. I WSB videoerne siger Louie Simmons at den korrekte måde at lave cable rows er på den måde. I Lee Haney´s olympia workout video siger han at det er forkert at lave cable rows, hvor man bare sidder stivt med strakt ryg. Efter hans udsagn indbyder det til at man bruger armene mere end lat musklen. Hans argumentation er at lat musklen strækkes mere ud ved den nævte metode, og får lov at lave et større arbejde. Ingen af de forklaringer der gives i nogen af videoerne er specielt videnskabelige kan man sige, men det er åbentbart sådan øvelsen altid er blevet lavet, af de bedste bodybuildere og styrkeløftere. Personligt synes jeg godt man kan mærke en bedre lat aktivering end hvis man bare sidder helt strakt og trækker med armene. Pga. den forøgede erector aktivering, er det dog nok ikke smart at lave øvelsen sådan, hvis man ikke er relativt stærk i erector muskulaturen.

Thomas

[incognito]

min pointe er egentlig at ude i motionscentrene i dagens danmark viser man øvelsen sådan til folk og det bliver lynhurtigt til en ren moment øvelse (iøvrigt osse for diverse BB'ere - så kan man jo tage mange kilo). Erector spinae skulle alligevel opbygge styrke ved øvelser, hvor man bruger forspænding i torso og sikringsstilling i almindelighed og er iøvrigt, ville jeg mene, meget sjældent den begrænsende faktor i romaskinen.

Jeg mener hvis man anbefaler folk at lave øvelsen sådan, så kunne man ligeså godt lave dødløft med bøjet ryg.

Og så vil jeg ikke mene at diverse BB'videoer generelt er opvisninger i god stil, tværtimod. Oftest bliver der slynget og kastet til den store guldmedalje. Og det er ikke fordi laver CAT træning.....

:sneaky: :sneaky: :sneaky:

Edited February 18, 2003 by incognito

[Thomas J]

Incog> pointen var som sådan også bare at det IKKE er unormalt at folk laver øvelsen som den vises på Exrx hjemmesiden.

Thomas

[Squatfather]

Og så vil jeg ikke mene at diverse BB'videoer generelt er opvisninger i god stil, tværtimod. Oftest bliver der slynget og kastet til den store guldmedalje. Og det er ikke fordi laver CAT træning.....

:sneaky: :sneaky: :sneaky:

Det kan jo også være fordi, man får de bedste resultater ved IKKE at træne ultra strict. Sådan har jeg det ihvertfald selv.

[incognito]

nej, jeg ved godt det ikke er normalt, men er det hensigtsmæssigt?

Og squatfather jeg er iøvrigt fuldstændigt enig. Men i et givet sæt bør man altid tage flere gentagelser med god stil end med dårlig. Eller det er ihvertfald min hovedregel. Og så ved vi jo iøvrigt osse godt hvordan folk der er blevet store nok til at sælge videoer er blevet så store, ik'? Så for dem betyder det jo nok mindre præcis hvordan lortet kommer op, for med 2000 mg androgener om ugen skal der nok sætte sig nogle kilo et eller andet sted.......

tak for responsen iøvrigt

Bemærk, posten er rettet

Edited February 18, 2003 by incognito

[jsc]

Da man er tre gange stærkere i starten af kabelroning end i toppen, synes jeg godt der kan argumenteres for at bruge lidt momentum til at initiere øvelsen.

I det hele taget synes jeg at det her er endnu et eksempel på at folk så gerne vil have at verden, i dette eks. træning, til at være sort/hvid. Det er den ikke. Der er snarere tale om et væld af gråtoner. Den kan ikke bare passe ned i en kasse.

Eksempler, ud over det foreliggende: Hvad er den optimale grebsbredde for bænkpres (helst oplyst i absolutte tal), hvordan skal d. roning udføres; til brystet eller til hoften-det endegyldige svar tak! Må man bruge lidt momentum i b. rows? Hvordan udføres denne eller hin øvelse-den eneste form du må bruge-ever.

AAAAARRRRGH.

Det er jo for hjernedødt.

Der findes ikke en endegyldig måde at lave øvelser på. Der er fordele og ulemper ved alle former og det er så op til en selv, at bestemme sig for hvad man ønsker at opnå med en øvelse og så vælge den der bedst opfylder disse krav. Og har man skader der skal tages i betragtning?

Og den perfekte øvelse, er måske ikke perfekt, hvis man har brugt den i nogle uger fx. Så må man måske gå fra at lave strikse k. rows til at bruge momentum, eller vice versa, for at fremtvinge en ny adaptation.

Min morale er, at man ikke bør udtale sig så kategorisk og subjektivt. Eller tænke sådant. Livet er så fuld af nuancer, så sådan må man også tænke.

Så kan jeg godt ånde ud igen og lade blodtrykket dale ned under 250/150.

Edited February 18, 2003 by jsc

[incognito]

spis nu brød til, ikke....

Jeg ved godt hvad jeg selv synes og hvordan jeg laver min træning. Jeg er bare forvirret over at vi i de sidste 30 år har fået at vide at vi skal løfte ting med benene og ret ryg, mens man i motionscentrene anbefaler omtalte fyfy bevægelse (+90 grader op at stå) som træning!!!

[MaxPower]

Jeg er bare forvirret over at vi i de sidste 30 år har fået at vide at vi skal løfte ting med benene og ret ryg

Dine ben er højst sandsynligt stærkere til at løfte end din ryg, derfor bruger man mindst kræfter ved at bruge benene.

Og hvis man ikke lige tænker over ryggens holdning - som man gør til træning - så kommer man meget let til at runde ryggen når man løfter tungt, og det er skidt.

[incognito]

præcis og derfor finder jeg det problematisk at folk udfører en "forkert" løftebevægelse som træning (hvis du lægger hovedet på skrå, så mandens fødder peger nedad for dig, hvad ser du så? Omtalte forkerte løftebevægelse!)

Som du så selv så korrekt kommenterer er forkert.

[MaxPower]

Jeg må indrømme, at jeg udelukkende kommenterede Bent over barbell row, som jeg sagtens mener man kan udføre uden at skade ryggen (laver den selv og er meget påpasselig med at køre korrekt form).

Jeg kan godt se problemet med cable-row du påpeger, og den skal jeg ikke gøre mig klog på.

[Tolle]

Hej alle

Nu har jeg prøvet dumbell bend over rowing, og for mig som uerfaren styrketræner føler jeg mig bedre tilpas ved denne øvelse. Jeg synes jeg får trænet bedre på denne måde, da jeg "tør" at tage en større belastning end ved alm. bend over rowing.

Hvad der er mest effiktivt skal jeg ikke gøre mig klog på!! :)

Mange tak for de mange rigtig gode svar!!!!!

- Tolle

[xjyden]

exrx/getbig-mandens rowing: hvis i kigger efter, så sker der stort set ingen bevægelse i hoften.

Øvelsen foregår hovedsagligt ved at bøje fremover i ryggen og derefter rette ryggen ud.

Jeg er meget glad for, at nogle af de store bb'ere er fortalere for denne øvelse, men jeg har først selv fået øje på den på getbig for nyligt. Før det troede jeg, at cable-rowing var et spørgsmål om at bruge hoften i øvelsen eller at holde overkroppen helt stille.

Jeg har ofte set folk træne med voldsom brug af hoften, men som sagt, har jeg ikke før set øvelsen udført, hvor det er en ren rygøvelse, selvom overkroppen bevæges.

Det er efter min mening den bedste øvelse for vingerne næst efter chinups. Den kræver bare, at man er stærk i nedre ryg, og den kan sandsynligvis ikke trænes med voldsom vægt. Øvelsen er for ny for mig, til at jeg har prøvet den med høj vægt, så jeg ved det ikke med bestemthed.

[incognito]

for mig buer han altså over hele ryggen... jeg havde håbet at nogle af de mere lægelige-fysioterapeutiske-kiropraktiske typer kunne se på det med deres respektive faglige briller på, for jeg er stdig forvirret. Manden bruger en bevægelse, som vi har fået tudet ørerene fulde af i de sidste 30 år er usund, som træning!! Jeg fatter det ikke..... :confused2: :confused2: :confused2: :confused2:

Jeg fandt lige endnu en backkiller på exrx - mener jeg..... tager jeg fejl?

Edited February 19, 2003 by incognito

[Jørgen L]

Jammen her er så min mening: Det er ganske rigtigt en potentielt skadelig øvelse at udføre!! Problemet ligger bla. i at lænderyggen er den del af ryggen som er beregnet til fleksion/ekstension.. Derfor vil bevægelsen ske hernede..

At det er så lavt på ryggen bevægelsen sker, betyder at vægtstangsarmen bliver lang (fra skulder til korsben)..

Samtidigt er lændens disci noget følsomme overfor fleksion med vægt på..

Man kan altså konkludere, at der er en forøget risiko for skader, når man laver øvelsen med fleksion i lumbalcolumna..

Men som TJ skrev i en anden tråd, da vi diskuterede problemet med at lave 20rep. squats: Vi vælger at tage chancen!!!

Fordelene: Du får styrket erector spinae lumbalt = reduceret risiko for skader.. Forvirret?? :)

Jeg kan ikke huske om jeg har nævnt det før: Husk at ekstendere lænden efter øvelsen B)

Edited February 19, 2003 by Jørgen L

[incognito]

Nej, ikke forvirret... men jeg er vel ved at sluge en kamel... Jeg ved ikke om det er efter min tid som befalingsmand i hæren, eller hvad det er, men der går murphy's law i den, synes jeg.

Mine helt egne retningslinier er som udgangspunkt sikringsstilling altid. Man skal være meget erfaren, for at kunne forsvare at træne anderledes og det er hr. og fru jensen i city fitness i albertslund altså bare ikke... Erector spinae skal nok komme, mener jeg, når man laver tunge dødløft og squat og extension (som alle burde lave), selv om det så er mest statisk træning, er det ikke korrekt?

Tak for svaret, iøvrigt.

[Thomas J]

Incog> reelt har du ret i at de nævnte øvelser har et større skadespotentiale end hvis de blev udført på en anden måde. Men sådan fungere det nu engang ikke altid i idrætsverdenen. Der er ofte øvelser som tjener et formål, selvom de er risikobetonet. Louie Simmons fra Westside Barbell Club har observeret at round-back movements har en god effekt på styrkeudviklingen i erector spinea muskulaturen. De laver derfor ofte seated round-back goodmornings. Chuck Vogelpohl laver dem med 220 kg. Det er med sikkerhed ikke sundt for discus-skiverne i ryggen, og de løber da med sikkerhed også en risiko. Men sålænge de kan øge deres styrke, så er de for så vidt villige til at tage risikoen. Det er også en risiko at stå med 450 kg på ryggen i squat, og så gå ned i knæ med det.

Jeg kan iøvrigt huske en historie fra Bulgarien, da Leo Costa rejste derover for at få et foredrag om de bulgarske træningsprincipper, da han ville konvertere dem til bodybuilding. Han fik en masse at vide, og fik besvaret en lang række spørgsmål. Da emnet røg over på diæt-praksis, så fortalte landstræneren at de havde god succes med en diæt med højt protein indhold og højt fedt indhold. Leo Costa spurgte landstræneren om han ikke mente det var usundt. Landstræneren kiggede på ham et øjeblik og sagde så: "vi træner ikke for at være sunde, vi træner for at blive de bedste i verden". Og det opsummerer det jo ganske glimrende. Det er ikke alle øvelser, diæter, programmer osv. som er lige sunde, men de findes alligevel. Det er nok det samme med den type cable rows. Den laves sådan fordi man får den bedste lattissimus dorsi aktivering. Også selvom det er op bekostning af en forøget risiko for skader.

Når det er sagt, så synes jeg godt man kan opnå samme effekt som manden i klippet, uden at runde i lænden. Bevægelsen kan for så vidt godt komme ved at lade hoften rotere fremaf, slippe skulderbladene og runde lidt i den øverste del af ryggen. Dette vil IKKE havde samme risiko. Det er primært runding af lænden imod modstand, som er farligt.

Hvad angår stiff-legged øvelsen, så træner han ihvertilfælde ikke hasemuskulaturen optimalt på den måde, thats for sure.

Thomas

[Thomas J]

Skal måske lige påpege at da jeg arbejdede som instruktør, så anbefalede jeg ALDRIG folk at lave cable rows på den måde, som den vises i klippet. Som instruktør må det være ens opgave at lave et effektivt program, men også et SIKKERT program. At jeg så selv har lavet cable rows på den måde ofte, er jo så bare mit eget problem. Jeg synes jeg kan mærke en forskel i aktiveringen af lat musklen.

Thomas

[incognito]

Men det er jo lige præcis koncensus i motionscentre jeg omtaler og ikke elite miljøet. Jeg kan sagtens se og give jer ret i at disse øvelser kan bidrage med styrke i konkurrencer, men er det hensigtsmæssigt at instruktører på instruktørkurser rundt om i landet får at vide at det SÅDAN man laver diverse ro- og trækøvelser, så de kan lære det videre til hr. og fru jensen?

[Thomas J]

men er det hensigtsmæssigt at instruktører på instruktørkurser rundt om i landet får at vide at det SÅDAN man laver diverse ro- og trækøvelser, så de kan lære det videre til hr. og fru jensen?

NEJ !!

Iøvrigt er det jo tåbeligt at lave den slags øvelser, hvis man er utrænet. Det kræver en vis styrke i hele ryggen og midtsektionen at kunne lave den slags med nedsat risiko. Man må gå udfra at Hr. og Fru Jensen er relativt utrænet. Og utrænede personer kan jo få hold i ryggen af bare at løfte en gryde ud af skabet :)

Thomas