jarvig13 Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Lagoon ->Jeg vil ENDNU engang pointerer, at de første indlæg fra mig i denne tråd indeholder udtalelser ala- "Mit råd ville være....." (og ikke "Du skal gøre......")- "Alt andet lige" (og ikke "sådan er det....")- "Synes at...... (og ikke "sådan er det.....")- "Generelt..... (og ikke "det gælder altid at.....")- "Ummidelbart" (og ikke "det er forkert at.....")Og jeg han blive ved.Fatter ikke hvordan nogen kan få dette til at blive "jarvig13 fremlægger kun én sand vej, og han skyder alle andre modeller ned"???????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lagoon Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jeg har heller ikke skrevet noget med at du skyder alle andre modeller ned (selvom du sådan set prøver at sende Fitt's træningsmetoder i sænk), men du fremlægger kun en vej... Og du fremlægger den også som den sande vej!Mere end det har jeg ikke sagt...Lagoon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jarvig13 Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jamen jeg er uenig. :o Jeg er jo den første til altid at pointere der aldrig findes én sandhed. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jarvig: Sagt i al fredsommelighed - har du overvejet hvorfor dine helt sikkert velmente indlæg så tit bliver misforstået som værende enten fjendtlige eller arrogante? For jeg tror sq egentlig ikke det er det du vil, men måske er dit sprogbrug, så man nogen gange misfostår dig? Har du f.eks. overvejet at bruge den med: "jeg tror..." og "efter min mening" osv..Hvis man har den indfaldsvinkel, kan det ikke gå helt så galt :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hippo Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Vil på sigt føre til overtræning ?? Hvordan kan du sige det ?? Har du ikke tænkt på den mulighed der hedder ADAPTION. Det kunne jo være kroppen vender sig til den givne workload inden træthedsakkumulationen bliver for stor. Jeg har set det igen og igen på Sheiko programmerne. Folk eksploderer i DOMS og almen træthed de første par uger, men allerede de sidste uger af programmet er workloaden blevet rutine. Den giver ikke længere DOMS, og kroppen har det meget bedre. Faktisk tilpasser nogen sig programmet så godt, at man ikke engang kan tale om at de overreacher. det må jeg tilslutte mig, under min første sheiko-runde, følte jeg mig meget bedre kørende i uge 4 end i starten...hvilket var lidt uventet, men absolut glædeligt.... det er i øvrigt os det eneste program jeg har prøvet at køre hvor jeg faktisk har formåetat øge kraftigt i styrke mens jeg har cuttet en anelse (selv om det godt nok ik var tilsigtet...)og her i uge 1 af runde 2 har jeg de lede onde DOMS allevegne..... :lol: men ellers må det vel afhænge meget af hvordan man evner at restituere ? hvis jeg trænede ligeså tungt i så mange sæt som fx MASS gør ville jeg med garantibrænde ud i løbet af få uger.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Men nu er sheiko jo primært et styrkeprogram. Her går den store workload til neurale tilpasninger.Hvilket er TOTALT irrelevant i forhold til den aktuelle diskussion. Det vi diskutterer er "stress applied vs. recovery ability". Og faktum er at kroppen kan tilpasse sig store workloads, via tilpasninger i work capacity. Uanset hvilken type fysiologisk adaptation vi træner efter.Sådan er det jo ikke i et BB-program. Her vil det neurale netværk godt nok også blive presset af den høje volume, men derudover vil der pga. den lange TUT også være en voldsom proteindegeration.Jamen hallo. Du har selv nævnt at muskulær overtræning ikke sker særligt hyppigt. Akkumuleret mikrotrauma, kræver en afsindig stor omgang tæsk af progressiv karakter. Vi snakker om at holde en medium stor volumen konstant, og min påstand er at kroppen i det aktuelle tilfælde vil tilpasse sig. Du siger at man vil overtræne. Det er der forskellen er, og det er det vi diskutterer.Hvilket - sjovt nok - er PRÆCIST det jeg skriver, idet dette er citeretDet du skriver er fint nok. Bare ikke i forhold til det aktuelle tilfælde. Går udfra du også diskutterer udfra det aktuelle tilfælde, og ikke hvad der sker i hovedet på jarvig. Hvis du er bange for at blive misforstået, så uddyb hvad der diskutterer udfra.at du går du lige i flæsket på migAt gå i flæsket på dig er vel en mild overdrivelse. Jeg pointerede bare stille og roligt at man ikke kunne snakke om "for stor volumen", "det vil føre til overtræning" og andre postulater, da folk er forskellige og da evnen til opgradering af arbejdsbyrdetolerancen er meget stor.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Men jeg er til gengæld utrolig glad i dag - det er weekend om ikke særlig mange timer... :)Morale: Det burde i også være... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FittSmoker Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 (edited) Well, du fremlægger en holdning, der tilsiger at den evige og ultimative frelse for opnåelse af hypertrofi er en proteindegeration, der totalt rister dine muskler af endog i hver evig eneste træning.Igen, du aner jo ikke hvad det vil sige at riste sine muskler.Nej, det kan du ikke. Men selvom du indser dette så fortsætter du med dine egne håbløse udsagn. Kan du ikke se en brist i konsistensen af dette?Mine håbløse udsagn; der er absolut intet håbløst i det jeg siger, læs dog mine indlæg igen så.Det undrer mig ikke, at du synes det jeg skriver lyder mystisk. Du har endnu ikke sat dig ind i de grundlæggende mekanismer for frembringelsen af hypertrofi. Således ikke mærkeligt, at du finder noget "mystisk", når du ikke ved noget om det.Nej, du tror desværre at du efterhånden ved så meget om træning, at du begynder at blive for stensikker og for snæversynet - desværre. "Tror"!!! Det er ordet. Jeg er grundlæggende ligeglad med folks tro. Argumeter er det der skal på bordet. Ikke tro!Hvordan vi ved det? Fordi rigtigt mange mennekser er lagt ud med et fornuftigt begynderprogram på kun 2 sæt og har opnået fremragende resultater. Fordi vi f.eks. lægger ud med kun 1 sæt, hvilket alligevel har givet fremragende resutalter.Gaaab.....fremragende resultater; ja begynder får fremragende resultater af alt, jeg vil vove at påstå at havde disse begyndere valgt at øge deres antal af sæt, så ville de have fået ENDNU bedre resultater; synd for dem hvis de rådes til at gå glip af denne mulighed i deres gyldne periode.Når så Fitt med sine fantastiske restitutionsevner kommer og blander sig i debatten og til stakkel begynder i gamet udtaler sig om, at han da bare skal 3-4 øvelser med 3-4 sæt til hver muskelgruppe, så synes jeg vi er over i overdrevet.Lige umiddelbart så forstår jeg det sådan at Congokurt allerede træner - han har ligesom postet hans brystrutine - hvilket betyder at manden allerede kører disse 3-4 øvelser - så chancen for at han er konditioneret til dette temmelig stor ? han får ihvertfald ikke noget af at hoppe ned og køre 1-2 sæt af noget her.Og fis med dig med "mine restititons-evner" - du er jo blevet helt sneblind af dit fullbody projekt - at du kan sige at de antal øvelser er "total vildt" - det vidner jo bare netop om hvor meget du egentlig ved om noget.Det sjove (=pisse-hammerende-lorte-irriterende set fra min side af) e, at jeg skriver med masse af forbehold og uden at sige "dette er sandheden" - hvorimod Fitt skriver om sine sandheder uden forbehold.Men hvem er det der overfaldes med misfprståede anklager?!?!?!?!?!?!?!?!Aje en omgang tudekiks du skal snart skal have..........mine "sandheder" - jeg vidergiver nogle råd, som overhovedet ikke overskrider nogle grundregler - det er hvad jeg gør.MAXPOWER:Nu skal det forhåbentlig ikke ende med en jarvig hetz.Hvad med en Fitt' hetz ? synes da jarvig hetzer temmelig voldsomt her ?Men ok - næste gang en begynder spørger om noget, så skal jeg da gerne give råd ala Fitt. Det må jo blive til noget i retning af- Træn indre bryst (for vi ved alle at et sådant naturligvis findes)- Til hver muskelgruppe skal man altid træne HELT igennem - dvs 8-10 øvelser til hver med 10-15 sæt- Fullbody er noget lort- Kabler er guds gave til menneskeheden- Frekvent træning skal undgåsSådan et indlæg Jarvig - det P SSER mig ekstremt meget af.Hvor fanden kom den fra ?? du har da sagt så meget l.... igennem tiden at jeg ikke engang gider remse det op - stempler jeg dig for det; nix.De punkter er for din egen regning - og har absolut intet med min holdning eller ytring at gøre ! :angry: :angry: :angry: Jeg kunne trække debatten ned på dette niveau, men det synes jeg ærlig talt er underligt, at man skal begynde at finde på historier for at få ret - og ikke fordi det skal sammenlignes med de debatter der har været omkring de emner (du har nemlig mistet essensen i nogle af de FÅ punkter som jeg har udtalt mig omkring ) - så har vi en god række af strange postulater du har været ude med....men gider jeg at arkivere dem i min hjerne ? næh.Men du skal ikke proppe ord i min mund Hvis det er, så kan du oprette en tråd for hvert punkt, og så kan vi sagtens diskutere det så kan jeg forklare dig hvorfor der har været debatter om eks. "indre bryst" - men du er HELT ude i hampen med din konklusion, om hvad jeg måtte tro der - så tag det skidt tilbage Lawman:Fittsmoker har gode gener og sikkert også "husbehov" + det løse-viden om træning og praktisk erfaring.Øhm, ja ja eller også kommer jeg ihvertfald ikke videre i manges øjne herinde :) - jeg vifter åbenbart med røde klude, hvadenten jeg siger noget der er rigtigt eller forkert. Vigtigt er det dog at bemærke, at i denne tråd, faktisk ikke siger noget forkert - det der går galt, er at en vis herre begynder at tro - at vide - at noget er rigeligt, og at noget er "total vildt" - det vidner ikke om særlig stor indsigt i min verden.Sikke en omgang fordi man lige er væk fra mol.......Jeg synes at man lige skal revurdere tråden fra start af, og så se hvor det går galt henne ;) Edited September 19, 2003 by FittSmoker Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim S Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 (edited) Jamen jeg er uenig. :oDet har du også al ret til - tillad mig dog at hive et aktuelt eksempel frem på hvordan du svarer :MavetræningJeg kommer med et konstruktivt forslag - hvorefter du svarer "Placer du bare mavetræningen, hvor du har lyst."Ingen af vores svar, som jeg ser det, er forkerte men din harpunering af mit svar samt efterfølgende doktorafhandling kan misforståes som kommende fra en der fremstår som "bedrevidende" på den dårlige måde, hvis man vil det.Det valgte jeg ikke at gøre.Kim S Edited September 19, 2003 by Kim S Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jarvig13 Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Kim S ->Jeg forstår ikke dit indlæg. :( Er det bedrevidende at forlare, hvorfor jeg mener, at han kan placerer mavetræningen hvornår han vil? Er vi så ikke lidt langt ude?Fitt -> Du er fornøjelig at snakke med.TJ -> Har ingen ide om, hvor du vil hen med "hvad der foregår i mit hoved"Jørgen L -> Jeg bliver stort set kun misforstået af to personer - og altid disse to personer - nemlig dig og TJ. Begge misforstår med vilje.Du misforstår fordi, du ikke kan komme dig over, at jeg i dybden argumentere for at din holdninger til forbrydelse og straf er oldnordiske og afstumpede. Lige siden den tråd, har du bevist mistolket alt jeg har skrevet.TJ misforstår med vilje, fordi han synes jeg ved for lidt om træning, til at kunne give de råd jeg giver. Han bliver indikneret på styretræningens veje - ikke sine egne. TJ mener, at selvom det jeg skriver sådan set generelt er rimeligt fornuftigt, så lyder jeg for selvsikker og vidende i forhold til, hvor meget jeg rent faktisk ved. Meget muligt. Men jeg synes det er forkert at retter sin kritik mod nogen grundlæggende ting vi så tit har diskutteret og hvor vi strort set er enige, istedet for at rette sin kritik mod noget specifikt. TJ ved udemærket hvad jeg det er jeg skriver, men vælger bevist at fremstille det som om, at jeg skråsikkert udtaler mig om ditten og datten - det selvom han udemærket ved at denne fremstilling er ude af kontekst og ikke er det der er pointen i det angrebne.Fitt misforstår mig skam ikke. Han er bare så forhippet på sine egne ideer, at man taler for døve ligegyldigt hvad man skriver. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jørgen L -> Jeg bliver stort set kun misforstået af to personer - og altid disse to personer - nemlig dig og TJ.Jarvig, hvis det er tilfældet, så er der jo intet problem :) Du misforstår fordi, du ikke kan komme dig over, at jeg i dybden argumentere for at din holdninger til forbrydelse og straf er oldnordiske og afstumpede. Lige siden den tråd, har du bevist mistolket alt jeg har skrevet.Seriøst: Jeg kunne ikke huske at du synes mine holdninger er oldnordiske, men jeg lever nok endda ;) TJ misforstår med vilje, fordi han synes jeg ved for lidt om træning, til at kunne give de råd jeg giverJeg mener tit at du kloger dig på ting du ikke ved nok om ;) , men derfor kan du jo godt ramme rigtigt ind imellem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FittSmoker Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jarvig, jeg havde håbet lidt på at du havde taget dine opdigtede historier tilbage om mine meninger - men det vil du tilsyneladende ikke. Fred være med det, og ingen grund til at ødelægge denne tråd mere end den er.Fitt -> Du er fornøjelig at snakke med.Jeg er på nippet til at indrømme, at jeg ikke helt deler samme begejstring.....Fitt misforstår mig skam ikke. Han er bare så forhippet på sine egne ideer, at man taler for døve ligegyldigt hvad man skriver.Jamen jeg er jo uenig i nogle af de ting du siger "vi ved", og jeg er uenig i det du postulerer omkring hvad der er overtræning - så du taler såmænd ikke for døve ører her.Men jeg synes du overser nogle vigtige ting i tråden, bla. at manden rent faktisk allerede kører sin træning med disse "total mange vilde sæt" - så derfor undrer det mig lidt, at du kører så hårdt på med din tale om 1-2 øvelser, og konditionering - mener faktisk at du giver personen et decideret forkert råd.jeg har ikke ytret noget i denne tråd om at brænde sin krop af - 3-4 øvelser er altså ikke at brænde sin krop af - du skulle en dag prøve det faktisk.Alternativt, så prøv at søg din viden andre steder end et sted...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim S Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 (edited) Kim S ->Jeg forstår ikke dit indlæg. :( Er det bedrevidende at forlare, hvorfor jeg mener, at han kan placerer mavetræningen hvornår han vil? Er vi så ikke lidt langt ude?Overhovedet ikke - svaret er jo også korrekt. Jeg er såmend slet ikke ude med riven.Gør blot opmærksom på at dine indlæg kva formuleringen KAN mistolkes i negativ retning, hvis man vælger det - det afhænger af øjenene der ser.Det syntes jeg er dødægerligt, da du fremstår for mig, som en der har god og bred viden på området.Min pointe er egentlig denne samme som Jørgen L's tidligere i tråden, dog bare underbygget med et eksempel.Kim S Edited September 19, 2003 by Kim S Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jarvig13 Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 (edited) Jørgen L ->Jeg mener tit at du kloger dig på ting du ikke ved nok omJamen så gør dog opmærksom på det! Det plejer du jo ikke at gøre - sidste gang du mente jeg klogerede mig på ting jeg ikke vidste noget om, var det, at du ikke vidste hvad psykriatere var, for du kendte kun til psykiatere!Fitt ->Alting bunder i udgangspunktet for alting du skriver om træning.I din verden - findes der kun split- kun stor volume- er ting rigtige hvis de virker på dig- er ting ikke rigtige selvom der bliver postet den ene doumentation efter den anden- er tro på en ting vigtigere end viden om en tingI min verden- findes der mange foskellige programmer- stor volumer passer til nogen ting og mennesker - lille volume passer til andre ting og mennesker- er ting ikke nødvendigvis rigtige bare fordi de virker på en selv- er ting mere konsistente, hvis dokumentation rent faktisk viser en given sammenhæng- er tro uden betydning, mens viden er det der driver os videreSåledes har jeg i overdrevet form oplistet, hvordan du ser træningsverdenen - og nej, det får du mig ikke til at sige undskyld for. Edited September 19, 2003 by jarvig13 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jarvig13 Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Kim S ->Jeg føler mig nu generelt ikke misforstået. Som sagt er det helt overvejende TJ og Jørgen L, der pludselig kommer med et eller andet indlæg, der angriber noget jeg har skrevet , men som er taget ud af kontekst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
klausjensen Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Generelt betragtet, så skal man altid være klar til at stoppe op og spørge sig selv:Kører alle de andre biler på motorvejen i den forkerte retning - eller er det mon mig, der kører i den forkerte retning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Generelt betragtet, så skal man altid være klar til at stoppe op og spørge sig selv:Kører alle de andre biler på motorvejen i den forkerte retning - eller er det mon mig, der kører i den forkerte retning? Det er sku da klart de andre biler... men på den anden side, så er alle de andre billister også idioter :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jamen så gør dog opmærksom på det! Det plejer du jo ikke at gøre - sidste gang du mente jeg klogerede mig på ting jeg ikke vidste noget om, var det, at du ikke vidste hvad psykriatere var, for du kendte kun til psykiatere! Jeg laver også selv stavefejl, men nu var det jo sådan at du en linje før havde drillet en med at han skrev psykopater istedet for... ja det ord du skrev... det synes jeg var lidt morsomt.. Det synes du ikke... jeg skal ikke være stand up komiker i Jarvigland :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jarvig13 Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jamen så gør dog opmærksom på det! Det plejer du jo ikke at gøre - sidste gang du mente jeg klogerede mig på ting jeg ikke vidste noget om, var det, at du ikke vidste hvad psykriatere var, for du kendte kun til psykiatere!Jeg laver også selv stavefejl, men nu var det jo sådan at du en linje før havde drillet en med at han skrev psykopater istedet for... ja det ord du skrev... det synes jeg var lidt morsomt.. Det synes du ikke... jeg skal ikke være stand up komiker i Jarvigland :lol: For pokker da, den sammenhæng havde jeg godt nok ikke set, selvom den var åbenlys! :bblush: Hahahaha, ja, den er sq god nok så.Dummert af mig, og ganske morsomt og skarpt set af dig. ;) :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Kører alle de andre biler på motorvejen i den forkerte retning - eller er det mon mig, der kører i den forkerte retning?Nemlig. For det er tankevækkende at flere ser det som jeg ser i Jarvig´s indlæg, og alligevel holder han fast på at de er alle de andre der er noget galt med.Derudover er det mærkeligt at en mand som jarvig kan stille en række betragtninger op, som er ganske fornuftige....I min verden- findes der mange foskellige programmer- stor volumer passer til nogen ting og mennesker - lille volume passer til andre ting og mennesker- er ting ikke nødvendigvis rigtige bare fordi de virker på en selv- er ting mere konsistente, hvis dokumentation rent faktisk viser en given sammenhæng- er tro uden betydning, mens viden er det der driver os videre....men alligevel giver hans indlæg efter min mening ikke udtryk for ovenstående. Derudover fatter jeg ikke du føler dig trådt på. Jeg følte at du angreb volumen træning, ved at kæde det sammen med overtræning, og jeg prøvede på at få debatten på sporet igen, ved at pointere at volumen træning IKKE nødvendigvis er skidt, og IKKE nødvendigvis fører til overtræning. Og straks går du helt amok Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Tydeligvis jeg er den eneste som er i fredagsstemning :angry: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Jeg havde weekend fra i onsdags, så jeg var i fredagsstemning i onsdags. Idag er jeg i søndagsstemning må det så blive. Eller hvad ??Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim S Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 Tydeligvis jeg er den eneste som er i fredagsstemning :angry: Nej - jeg vil faktisk godt tilslutte mig :lol: Kim S Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FittSmoker Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 (edited) Fitt ->Alting bunder i udgangspunktet for alting du skriver om træning.I din verden - findes der kun split- kun stor volume- er ting rigtige hvis de virker på dig- er ting ikke rigtige selvom der bliver postet den ene doumentation efter den anden- er tro på en ting vigtigere end viden om en ting- Nej - Nej- (ja for mig) men ellers nej- Nej - .... Nej - men jeg er måske ikke så autoritetstro som dig overfor hvide kitler.I min verden- findes der mange foskellige programmer- stor volumer passer til nogen ting og mennesker - lille volume passer til andre ting og mennesker- er ting ikke nødvendigvis rigtige bare fordi de virker på en selv- er ting mere konsistente, hvis dokumentation rent faktisk viser en given sammenhæng- er tro uden betydning, mens viden er det der driver os videreSåledes har jeg i overdrevet form oplistet, hvordan du ser træningsverdenen - og nej, det får du mig ikke til at sige undskyld for.Gaaaab......Enig med dit punkt 1.Enig med dit punkt 2.Enig med dit punkt 3.Ikke nødvendigvis enig med dit 4; mange gange er undersøgelserne netop alt for tvetydige til at vi kan drage en fornuftig konklusion - hvor du er meget hurtig til at drage "nemme" konklusioner hvor du kan.Enig med dit punkt 5 - MEN glem aldrig hvad du ved om dig selv, når du sætter teori til praksis.(men fatter simpelthen ikke at du så ikke efterlever disse - fordi det gør du jo ikke ?) He he, men sjovt som du definerer "split" i min verden som værende et program....det synes jeg er lidt morsomt - og det virker ikke som om du forstår begrebet faktisk ?Det kan godt være du ikke vil sige undskyld for ovenstående, det er også formuleret anderledes end det du startede ud med - så fred være med det, du har jo heller ikke ret i det såe.....Jeg kunne tilføje en masse yderligere punkter om dig - men synes ikke at personhetz har noget at gøre i denne tråd, du evner bare ikke at holde dig til emnet. Edited September 19, 2003 by FittSmoker Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
klausjensen Posted September 19, 2003 Report Share Posted September 19, 2003 :mandance: :mandance: :mandance: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.