Squat - Godt for armene

[jsc]

Jo jo, men nu er du altså en pendant, Krawe. Når man nu VED at det forholder sig sådan er det svært at tolerere kællingesnak fra tvivlere :angry:  ;)  :lol:

Pedant, pedant siger jeg :lol:

Et tu, Brute?

[Aeckrye]

Var det ikke Arnold der sagde "For your arms to grow, the rest of you must grow also"- tror der er noget sandt i det.

[Bruno J]

Når man tænker på at der normalt kræves en vis dokumentation for påstande, og at erfaring, såsom "jeg kender mange der får gode resultater af.....", ikke godtages som dokumentation, så er den her tråd da nok noget af det tyndeste i lang tid  Sagligheden ligger hvertfald på et rimelig beskedent sted 

Det er ikke for at være krakilsk (turde ikke skrive pedant :lol: ), men er det grundlæggende ikke tilfældet for alle diskussioner her på MOL? Og andre steder? Hvis TJ kunne have henvist til en eller anden konkret russisk undersøgelse, ville du eller vi andre så have haft nogen mulighed for at vurdere validiteten af den? Næppe. Vi ville sluge det råt, fordi der var et navn på.

Når nu Pavel-med-det-vanskelige-navn kommer med en påstand, hvorfor er det så sandheden? Er der ingen, som er uenige med ham? Måske folk med lige så stor viden. Hvorfor er Paul Chek af nogen anerkendt som en kompetent kilde, mens andre griner af ham? Er der i virkeligheden mere politik og marketing i vægttræningsmiljøet, end vi vil være ved? Bliver vi taget ved næsen i vores næsegruse beundring for fine navne?

Det var mange spørgsmål B) . Men pointen er, om denne tråd i virkeligheden afviger så meget fra alle andre tråde som du antyder. Forskellen er måske bare, at der denne gang blev stillet spørgsmålstegn ved udsagn fra den ellers urørlige stemme fra bjerget ;) .

[ptpoul]

Hvis TJ kunne have henvist til en eller anden konkret russisk undersøgelse, ville du eller vi andre så have haft nogen mulighed for at vurdere validiteten af den? Næppe. Vi ville sluge det råt, fordi der var et navn på.

Fordi du/de fleste ikke vælger at chekke en kilde, gør det så alle kildeangivelser til ubrugelige?

Måske gør det bare læseren doven..

Hvorfor er Paul Chek af nogen anerkendt som en kompetent kilde, mens andre griner af ham? Er der i virkeligheden mere politik og marketing i vægttræningsmiljøet, end vi vil være ved? Bliver vi taget ved næsen i vores næsegruse beundring for fine navne?

Paul Chek har ikke styr på basal anatomi og har mildest talt rod i sine referencer og kommer med ikke-underbyggede, absolutte udtalelser. Det gør ham i en videnskabsmands øjne utroværdig og inkompetent.

Om vi bliver taget ved næsen af fine navnes viden?

Der er visse videnskabsmænd, der har opnået en høj grad af respekt omkring deres arbejde igennem en år-række, derfor lægges der mere vægt på deres udtalelser end andres. Ikke noget underligt i det.

At du her vælger at stille spørgsmål ved videnskabelige referencers værdi handler ikke om videnskabelige artiklers kvalitet, mere om læsernes villighed og evne til at forholde sig kritisk til stoffet.

Videnskabelige artikler er noget af det tætteste vi kan komme på en neutral, klart afgrænset indsigt i meget specifikke emner. De hjælper os til at danne et komplet præcist billede af sammenhænge. Men de er kun en del af puslespillet og deres specifikke natur gør dem vanskelige at overføre på virkelige scenarier.

Altid godt at være kritisk :D

Mvh Poul

Edited June 17, 2004 by ptpoul

[Crawdaddy]

Når man tænker på at der normalt kræves en vis dokumentation for påstande, og at erfaring, såsom "jeg kender mange der får gode resultater af.....", ikke godtages som dokumentation, så er den her tråd da nok noget af det tyndeste i lang tid  Sagligheden ligger hvertfald på et rimelig beskedent sted  

Det er ikke for at være krakilsk (turde ikke skrive pedant :lol: ), men er det grundlæggende ikke tilfældet for alle diskussioner her på MOL? Og andre steder? Hvis TJ kunne have henvist til en eller anden konkret russisk undersøgelse, ville du eller vi andre så have haft nogen mulighed for at vurdere validiteten af den? Næppe. Vi ville sluge det råt, fordi der var et navn på.

Når nu Pavel-med-det-vanskelige-navn kommer med en påstand, hvorfor er det så sandheden? Er der ingen, som er uenige med ham? Måske folk med lige så stor viden. Hvorfor er Paul Chek af nogen anerkendt som en kompetent kilde, mens andre griner af ham? Er der i virkeligheden mere politik og marketing i vægttræningsmiljøet, end vi vil være ved? Bliver vi taget ved næsen i vores næsegruse beundring for fine navne?

Det var mange spørgsmål B) . Men pointen er, om denne tråd i virkeligheden afviger så meget fra alle andre tråde som du antyder. Forskellen er måske bare, at der denne gang blev stillet spørgsmålstegn ved udsagn fra den ellers urørlige stemme fra bjerget ;) .

Jeg synes ikke det er det samme i alle andre diskussioner, da der som regel kan vises en eller anden form for dokumentation for diverse påstande. Hvis det er en påstand, som er alment anerkendt fx pga. en hel masse undersøgelser sammenfattet med en rimelig forklaring på hvorfor påstanden holder vand, så bliver der ikke stillet spørgsmålstegn ved den.

Handler det derimod om en påstand, som er blevet til dogmatisk "sandhed" pga enkelte personers udtalelser, som udelukkende er bygget på egne erfaringer, så mener jeg at man skylder sig selv at være kritisk. At TJ bekender sig til Bill Starrs ide om at man får store arme af at squatte må være hans egen sag, men det er ikke noget der overbeviser mig om at hverken Bill Star eller TJ har ret, bare fordi de siger det eller henviser til en eller anden ukendt russisk undersøgelse. Personlig erfaring siger mig at SQ/DL ikke gør meget for armvækst, så jeg giver ikke meget for den teori. Meget andet end teori er det ikke, da der ikke rigtig foreligger noget dokumentation for påstanden andet end at alle "Hardcore" udøvere synes at alle skal være lige så "Hardcore" som dem selv og selvfølgelig skal lave SQ/DL, da det har alskens positive indvirkninger, selv på armene åbenbart :lol: Jeg tror at grunden til at myten/ideen om SQ/DL, som hjælpeøvelse til arme, er opstået, er pga at "Hardcore" folk synes at alle dem som ikke træner "Hardcore" er nogle wussy wimps, som burde være "Hardcore" og at armtræning er for homoer, fordi det ikke nødvendigvis er funktionelt :lol: Typisk kommer udsagnet om at armtræning er unødvendig fra styrkecoaches, som sjældent selv har arme der er værd at prale med :lol: Styrkecoach'ers indstilling til armtræning er at det er et nødvendigt onde, som endelig ikke må overdrives. Bill Starr siger fx at 4 sæt om ugen er Riiigeligt, og så MÅ det jo være rigtigt <_<

På en eller anden måde er det så blevet til "sandhed" i styrkekredse at direkte armtræning er stort set unødvendigt, sålænge man laver alle de store øvelser, og især SQ/DL. Underligt nok er det så ikke her man finder folk med exceptionelle arme

Nu blev det godt nok en smule langt, men jeg mener det har sin rimelighed at man forelægger en eller anden form for dokumentation for en ubevist påstand, så andre har mulighed for at tage stilling til om belægget for den er iorden. De fleste kan vel finde ud af at læse et abstract, så det burde ikke være så svært at få vished om det. Foreløbigt synes jeg at man på MOL har været rimelig gode til at stille spørgsmålstegn ved påstande, og jeg kan ikke se at man skulle lade være, bare fordi ophavsmanden hedder Bill Starr, Pavel, Chek eller TJ.

[Thomas J]

Craw> jeg ved ikke hvor du har det fra at det er Bill Starr jeg har det fra. Der er da masser af eksperter som deler nøjagtigt den samme holdning. At DU så ikke tror på det er jo så dit problem. Eller reelt er det jo ikke et problem. For du squatter og dødløfter. Havde du ikke gjort det, så havde du haft mindre arme. Sådan er det bare :)

Thomas

[jsc]

"Jamen I puny weaklings??!! Hvad mener I med, at I også har opnået gode resultater med almindeligt træningsudstyr og flere sæt? Masse og styrke?? Med HITtræning i de vidunderlige Nautilusmaskiner ville I have opnået det meget hurtigere!!!"

[Crawdaddy]

"Jamen I puny weaklings??!! Hvad mener I med, at I også har opnået gode resultater med almindeligt træningsudstyr og flere sæt? Masse og styrke?? Med HITtræning i de vidunderlige Nautilusmaskiner ville I have opnået det meget hurtigere!!!"

Ja, det er vel sandt nok. Gad vide om man skal lave sin armtræning lige før eller efter SQ/DL for at få den famøse effekt, eller holder effekten også, hvis man ikke laver sin armtræning på de dage, hvor man har lavet SQ/DL? Det ville jo være bittert at miste effekten, fordi man ikke fik timet sin armtræning korrekt ift. SQ/DL ;)

[Crawdaddy]

Craw> jeg ved ikke hvor du har det fra at det er Bill Starr jeg har det fra. Der er da masser af eksperter som deler nøjagtigt den samme holdning.

Ja ok, men det ser lidt pænere ud når der står Bill Starr end når der står Troels Triceps & Børge Biceps :lol: ;)

[Onkel Troels]

Troels Triceps

Er det mig der er tale om her

[Thomas J]

Craw> jeg ved ikke hvor du har det fra at det er Bill Starr jeg har det fra. Der er da masser af eksperter som deler nøjagtigt den samme holdning.

Ja ok, men det ser lidt pænere ud når der står Bill Starr end når der står Troels Triceps & Børge Biceps :lol: ;)

Jeg mindes sågar at Mel Siff delte den samme holdning i en diskussion på Supertraining mailing listen engang. Men han er måske også bare Børge Biceps ;)

Thomas

[Bruno J]

At du her vælger at stille spørgsmål ved videnskabelige referencers værdi handler ikke om videnskabelige artiklers kvalitet, mere om læsernes villighed og evne til at forholde sig kritisk til stoffet.

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved videnskabelige referencers værdi i almindelighed. Ikke udover hvad almindelig kildekritik byder. Men jeg stiller spørgsmålstegn ved ikke-videnskabsmænds anvendelse af referencer. Lad mig give et eksempel:

En Strength Coach fra Princeton (kan desværre ikke huske hans navn, men det kan findes om nødvendigt) har skrevet en artikel, hvori han gav udtryk for, at opvarmning var spild af tid. Han er en anerkendt autoritet qua sin beskæftigelse. Skal jeg sluge sådan en påstand råt, bare fordi den fremsættes af et navn? Det er vi sikkert enige om, at jeg ikke skal.

Men hvorfor skal jeg så sluge noget råt, bare fordi det påstås af en fyr ved navn Pavel, Sheiko, Starr eller noget helt fjerde? Hertil vil du sige, at det skal jeg naturligvis heller ikke. Men hvordan skal jeg øve kildekritik af de her nævnte fyrer? Og hvor mange gør det i øvrigt?

Er der ikke i et vist omfang tale om en uenighed mellem "eksperter", som gør det til et nærmest politisk valg, hvad man vælger at tro på? F.eks. kan man tro på, at det er en fordel at træne det samme program igen og igen. Men man kan også tro på, at det bedste er en konstant variation. På det nu hedengangne Weightrainer var der en god artikel med diskussion for og imod disse to synspunkter, som begge havde fortalere blandt folk med succes.

Pointen er, at os almindelige mennesker ikke kan bruge fine navne som dokumentation for noget som helst. For vi har ikke baggrunden for at vurdere kvaliteten af det der påstås.

[Thomas J]

Bruno> du har da helt klart en pointe. Der er ikke mange her på MOL som har mulighed for at gå i dybden med diverse undersøgelser, og mange har slet ikke forudsætningerne til at vurdere de enkelte undersøgelsers kvalitet, hvis det endelig var.

Man kunne selvfølgelig bare anvende en simpel metode jeg selv bruger hvis en påstand virker for langt ude, og evt. ikke stemmer overens med det jeg ved omkring fysiologi etc. Og det er at chekke om der er enighed på området. Hvis 9 ud af 10 eksperter er enige i at det hænger sammen på en bestemt måde, og hvis 9 ud af 10 undersøgelser viser netop dette, så er der nok noget om snakken ;)

Thomas

[Crawdaddy]

Craw> jeg ved ikke hvor du har det fra at det er Bill Starr jeg har det fra. Der er da masser af eksperter som deler nøjagtigt den samme holdning.

Ja ok, men det ser lidt pænere ud når der står Bill Starr end når der står Troels Triceps & Børge Biceps :lol: ;)

Jeg mindes sågar at Mel Siff delte den samme holdning i en diskussion på Supertraining mailing listen engang. Men han er måske også bare Børge Biceps ;)

Thomas

Når det handler om hypertrofitræning for armene vil jeg godt mene man kan kalde ham for en art Børge Biceps...hvis altså han havde armene til at bakke det op, hvilket han ikke har. At han er en guru i styrkeøjemed, betyder ikke at han automatisk har ret i alting, og slet ikke udenfor sit styrkemæssige ekspertisefelt. Det ville da være namedropping på et højt plan, hvis navnet Siff skulle få enhver tvivl til at forstumme

[Thomas J]

Craw> nåååååå nej, lad os hellere spørge Dorian Yates og Ronnie Coleman, for de har store arme :D

Seriøst, Siff var IKKE styrkeekspert. Siff var biomekaniker, med en udtalt interesse for videnskaben bag ALT som har med vægttræning at gøre. IKKE kun træning for styrke. Han var altså temmeligt godt inde i alle de videnskabelige aspekter af vægttræning. Også de hypertrofimæssige.

Thomas

Edited June 17, 2004 by Thomas J

[Jørgen L]

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved videnskabelige referencers værdi i almindelighed. Ikke udover hvad almindelig kildekritik byder. Men jeg stiller spørgsmålstegn ved ikke-videnskabsmænds anvendelse af referencer. Lad mig give et eksempel:

En Strength Coach fra Princeton (kan desværre ikke huske hans navn, men det kan findes om nødvendigt) har skrevet en artikel, hvori han gav udtryk for, at opvarmning var spild af tid. Han er en anerkendt autoritet qua sin beskæftigelse. Skal jeg sluge sådan en påstand råt, bare fordi den fremsættes af et navn? Det er vi sikkert enige om, at jeg ikke skal.

Men hvorfor skal jeg så sluge noget råt, bare fordi det påstås af en fyr ved navn Pavel, Sheiko, Starr eller noget helt fjerde? Hertil vil du sige, at det skal jeg naturligvis heller ikke. Men hvordan skal jeg øve kildekritik af de her nævnte fyrer? Og hvor mange gør det i øvrigt?

Er der ikke i et vist omfang tale om en uenighed mellem "eksperter", som gør det til et nærmest politisk valg, hvad man vælger at tro på? F.eks. kan man tro på, at det er en fordel at træne det samme program igen og igen. Men man kan også tro på, at det bedste er en konstant variation. På det nu hedengangne Weightrainer var der en god artikel med diskussion for og imod disse to synspunkter, som begge havde fortalere blandt folk med succes.

Pointen er, at os almindelige mennesker ikke kan bruge fine navne som dokumentation for noget som helst. For vi har ikke baggrunden for at vurdere kvaliteten af det der påstås.

:a-okhand: Hovedet på sømmet!

[Crawdaddy]

Craw> nåååååå nej, lad os hellere spørge Dorian Yates og Ronnie Coleman, for de har store arme :D

Seriøst, Siff var IKKE styrkeekspert. Siff var biomekaniker, med en udtalt interesse for videnskaben bag ALT som har med vægttræning at gøre. IKKE kun træning for styrke. Han var altså temmeligt godt inde i alle de videnskabelige aspekter af vægttræning. Også de hypertrofimæssige.

Thomas

Ok fair nok. Hvis Siff (nu er han godt nok død) eller nogen af de andre kan underbygge at SQ/DL har en markant indflydelse på hvor meget armvækst man kan få, så køber jeg den. Men hvis det er de der sædvanlige anekdoter fra fx Bill Starr ala "Joey wanted big arms and one time in the gym when we talked blablabla...you must squat to get big arms blabla...stared in disbelief blabla" der skal overbevise nogen om noget, så står jeg af. De historier er ikke meget bedre end "Jeg kender en med helt vildt store arme der siger at...blabla...Børge Biceps blabla...".

Ps. Yates havde sq da arme som en tøs. Selv da de var bedst ;) Men derudover så vil jeg sige at man godt kan lære noget af prof BB'ere hvad armtræning angår. Som med så meget andet træning er det ikke nødvendigvis bedre at have det helt store rockescience teori bag. Det kræver bare en masse arbejde i tilpas lang tid. Alle dem der har store arme fra Arnold til Coleman, har curlet sig selv ned til grunden da de begyndte at træne og armene fulgte så med.

[Aeckrye]

Ja, SIKKE dog en tøs!!

http://www.bodybuilders.com/yates.jpg

[jsc]

Ham her kan ikke have hørt for godt efter :lol:

http://www.tesztoszteron.hu/kep_show.php?kepid=8305

[Flexipecs]

Ps. Yates havde sq da arme som en tøs. Selv da de var bedst  Men derudover så vil jeg sige at man godt kan lære noget af prof BB'ere hvad armtræning angår. Som med så meget andet træning er det ikke nødvendigvis bedre at have det helt store rockescience teori bag. Det kræver bare en masse arbejde i tilpas lang tid. Alle dem der har store arme fra Arnold til Coleman, har curlet sig selv ned til grunden da de begyndte at træne og armene fulgte så med.

Vås..

Hvor mange mennekser har ikke brugt lige så lang tid som diverse pros UDEN at opnå bemærkelsesværdige resultater?

Kost, krudt, gener og endnu mere krudt er vejen frem for pros.

Hvis ikke man har tænkt sig, at risikere helbredet på bekostning af en helvedes masse krudt, er man nødt til at sætte sig grundigt ind i træningsverdenens "rocketscience" .. Ellers når man ingen vejne - med undtagelse af folk med ekseptionelle gener måske.

Og så små var Yates' køller vist heller ikke! ;)

[Crawdaddy]

Ps. Yates havde sq da arme som en tøs. Selv da de var bedst  Men derudover så vil jeg sige at man godt kan lære noget af prof BB'ere hvad armtræning angår. Som med så meget andet træning er det ikke nødvendigvis bedre at have det helt store rockescience teori bag. Det kræver bare en masse arbejde i tilpas lang tid. Alle dem der har store arme fra Arnold til Coleman, har curlet sig selv ned til grunden da de begyndte at træne og armene fulgte så med.

Vås..

Hvor mange mennekser har ikke brugt lige så lang tid som diverse pros UDEN at opnå bemærkelsesværdige resultater?

Kost, krudt, gener og endnu mere krudt er vejen frem for pros.

Hvis ikke man har tænkt sig, at risikere helbredet på bekostning af en helvedes masse krudt, er man nødt til at sætte sig grundigt ind i træningsverdenens "rocketscience" .. Ellers når man ingen vejne - med undtagelse af folk med ekseptionelle gener måske.

Og så små var Yates' køller vist heller ikke! ;)

Der er ikke noget rocketscience i at træne arme. Hvis man går udfra at kosten er iorden, så skal armene bare trænes tilstrækkelig hårdt for at de vokser, som med alle andre muskelgrupper. Den eneste forudsætning er at man har en nogenlunde ide om hvor mange reps man responderer bedst på, hvor stor volumen man kan klare og hvilke øvelser der passer bedst til en. Rocketscience? Næppe ;)

Og jo, Yates havde dårlige arme (Biceps ift. det niveau han var på. Det eneste år de så hæderlige ud var i 1993. Det billede der er postet foroven viser en arm, som er mærkbart mindre end resten af hans krop og propotionsmæssigt slet ikke kan være med. Manden har selv tilkendegivet at biceps var den muskelgruppe som han havde sværest ved at få til at vokse. Sammenligner man hans arme med mange af hans samtidige proffer, så er de næsten ynkelige.

[Lillefrø]

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved videnskabelige referencers værdi i almindelighed. Ikke udover hvad almindelig kildekritik byder. Men jeg stiller spørgsmålstegn ved ikke-videnskabsmænds anvendelse af referencer. Lad mig give et eksempel:

En Strength Coach fra Princeton (kan desværre ikke huske hans navn, men det kan findes om nødvendigt) har skrevet en artikel, hvori han gav udtryk for, at opvarmning var spild af tid. Han er en anerkendt autoritet qua sin beskæftigelse. Skal jeg sluge sådan en påstand råt, bare fordi den fremsættes af et navn? Det er vi sikkert enige om, at jeg ikke skal.

Problemet er at alle kan skrive en bog om et eller andet emne, f.eks verdens sande tilstand uden at have nogen uddanelse inden for området. Så hvis man snakker om videnskabelig dokumentation så er det kun artikler der er offenligjort i et anderkendt videnskabeligt tidsskrift det tæller. Desværre er de artikler ret tunge at læse og ofte endu sværer at fortolke.

[Flexipecs]

Der er ikke noget rocketscience i at træne arme. Hvis man går udfra at kosten er iorden, så skal armene bare trænes tilstrækkelig hårdt for at de vokser, som med alle andre muskelgrupper. Den eneste forudsætning er at man har en nogenlunde ide om hvor mange reps man responderer bedst på, hvor stor volumen man kan klare og hvilke øvelser der passer bedst til en. Rocketscience? Næppe

Craw, det er ikke fordi jeg siger det kræver en Ph.D grad at kunne træne biceps; men at spise fornuftigt og så bare ellers træne hårdt nok er ikke alt der skal til. "At træne hårdt nok" er jo et vidt begreb.. Og jeg vil stadig holde på, at der er mange mennekser, som træner hårdt (formodentlig FOR hårdt) og samtidig spiser fornuftigt; men stadig ikke får de ønskede gains. Derfor mener jeg det er vigtigt, at sætte sig lidt ind i træningsteorier og metoder, og ikke bare hamre løs på armene med 20 sets og forvente det bliver til Greg Valentino arme.

[LungBrush]

Nej for så skal man jo også ud og handle ind...

[Flexipecs]

Nej for så skal man jo også ud og handle ind...

Ah.. stop! En pakke solgryn om dagen burde kunne klare den!