Dødløft diskussion

[Athlete X]

Som for dig åbenbart er nok til at kalde en klub for uansvarlige

Ja. Uansvarlige og inhabile.

Du får det til at lyde som om at Kasper er en totalt N00b. Han har da efterhånden trænet vægte i nogle år og ved godt hvad han gør

7 reps på 200 kilo med en kropsvægt i midten af 90'erne og ikke mindst med SÅ ringe en teknik klassificerer ham, som newbie.

Selvfølgelig ved han bedre. Det er ikke en dreng på 16år der har trænet i et halvt år vi snakker om her.

Det er ellers det indtryk videoen giver.

Det er sgu da voksne mennesker!

Han ved ikke bedre.

Kunne godt tænke mig at få Kasper på banen for at hører om han ikke er blevet coachet ordentligt.

Den manglende coaching er videoen bevis nok for. Kasper ved jo ikke bedre. Han har kun oplevet OSK.

Utroligt så arrogant du kan udtale dig om ting du ikke aner noget som helst om.

Utroligt i ikke coacher bedre. I er en kageklub.

[BLACKICE]

Manden er forholdsvis ny i irongamet, ved ikke bedre, og hans fremtidige success (eller mangel herpå) afhænger af de øvrige medlemmer i klubben. De mere erfarne. Det er derfor at man løfter i et team. Ikke for at sidde og æde kage og drikke nisseøl og fortælle røverhistorier efter træninger.

David, der er noget der slår mig igen og igen. Dine egne resultater, er jo på kort tid, blevet rigtig rigtig gode. Du har efterhånden, i et antal tråde, ytret hvor mange der er galt på den, i forskellige sports grene. Jeg betvivler som sådan ikke, at du i mange tilfælde har ret. Men jeg savner noget konkret vejledning, rådgivning, eller forslag, til forbedring.

Mange af dine indlæg, er links til lange artikler, youtube klip osv. Jeg kunne, helt ærligt godt tænke mig dit bud på, hvordan man bedst træner sig op til et tungt dødløft, udført på en måde som du finder forsvarlig. Når der rundes i ryggen, er det jo bla et tegn på at styrke forholdet mellem ben, ryg og korpus ikke er afstemt, men hvis man kun må løfte vægte der er af en størrelse, så den svageste muskel gruppe kan være med, sætter det jo ofte sine begrænsninger. Jeg ved feks ikke hvor meget/lidt jeg kunne løfte, hvis jeg skulle løfte med neutral ryg.

Så hvad er dit bud på en løsning på dette?

[Athlete X]

Mange af dine indlæg, er links til lange artikler, youtube klip osv. Jeg kunne, helt ærligt godt tænke mig dit bud på, hvordan man bedst træner sig op til et tungt dødløft, udført på en måde som du finder forsvarlig. Når der rundes i ryggen, er det jo bla et tegn på at styrke forholdet mellem ben, ryg og korpus ikke er afstemt, men hvis man kun må løfte vægte der er af en størrelse, så den svageste muskel gruppe kan være med, sætter det jo ofte sine begrænsninger. Jeg ved feks ikke hvor meget/lidt jeg kunne løfte, hvis jeg skulle løfte med neutral ryg.

De færreste, der løfter tunge loads i dødløft fra gulvet kan holde ryggen neutral.

Det er da også acceptabelt at runde (korrekt) ved rigtig tunge løft, såfremt man konkurrere i løftet (i styrkeløft regi eller ej).

Men derfra og til Kaspers dødløft og runding i lænden er, der langt.

Og det er her min kritik lyder på. For hvis du kigger godt efter, Nicolai, kan du jo sagtens se at dén runding Kasper laver ikke er af den "gode" slags.

[BLACKICE]

Det er da også acceptabelt at runde (korrekt) ved rigtig tunge løft, såfremt man konkurrere i løftet (i styrkeløft regi eller ej).

Men derfra og til Kaspers dødløft og runding i lænden er, der langt.

Og det er her min kritik lyder på. For hvis du kigger godt efter, Nicolai, kan du jo sagtens se at dén runding Kasper laver ikke er af den "gode" slags.

Jeg erkender gerne at min biomekaniske viden er for lille, i forhold til det antal år jeg har trænet og været her på boardet. Men jeg tror simpelthen ikke at jeg er i stand til at se hvor i forskellen består på feks Kaspers løft og så feks Jouho (som faktisk runder endnu mere i ryggen umiddelbart).

Jeg er naturligvis bevidst om hvad et neutralt løft er, og hvordan et sådant ser ud. Men Kaspers krumning er noget mindre end Jouho`s. Så hvad er det i hans løft, der er farligere/dårligere, end Jouho`s?

Eller spurgt på en anden måde, hvordan runder man korrekt? Og nej, det er ikke for at være flabet, men jeg vidste ikke at man kunne "runde" korrekt.

[Athlete X]

Jeg erkender gerne at min biomekaniske viden er for lille, i forhold til det antal år jeg har trænet og været her på boardet. Men jeg tror simpelthen ikke at jeg er i stand til at se hvor i forskellen består på feks Kaspers løft og så feks Jouho (som faktisk runder endnu mere i ryggen umiddelbart).

Jeg er naturligvis bevidst om hvad et neutralt løft er, og hvordan et sådant ser ud. Men Kaspers krumning er noget mindre end Jouho`s. Så hvad er det i hans løft, der er farligere/dårligere, end Jouho`s?

Eller spurgt på en anden måde, hvordan runder man korrekt? Og nej, det er ikke for at være flabet, men jeg vidste ikke at man kunne "runde" korrekt.

Kaspers runding sker i en voldsom grad i sakrum og den lumbale del af ryggen. Dette ser man ikke størstedelen af eliteløfterne gøre.

For at besvare dit spørgsmål på hvordan jeg ville rette Kaspers problem:

Jeg ville dedikere en stor del af træningen til GPP (da dette umiddelbart er nødvendigt at bedømme udfra videoen) da hans fundament ser tyndslidt ud / slet ikke tilstede. Dette ville jeg bedømme ikke blot være effektivt på kort men lige så vel på lang sigt.

[Athlete X]

Sådan ser Kaspers position ud før stangen overhovedet har passeret den første centimeter.

Men det er selvfølgelig nemt bare at fralægge sig ansvar med "Sådan løfter nogen mennesker bare".

Edited March 9, 2009 by Athlete X

[Athlete X]

Bemærk også hvorledes han bryst peger direkte ned i jorden.

[Søren W]

Sådan ser Kaspers position ud før stangen overhovedet har passeret den første centimeter.

Men det er selvfølgelig nemt bare at fralægge sig ansvar med "Sådan løfter nogen mennesker bare".

Det er en flot stil

[Onkel Troels]

Ja. Uansvarlige og inhabile.

7 reps på 200 kilo med en kropsvægt i midten af 90'erne og ikke mindst med SÅ ringe en teknik klassificerer ham, som newbie.

Det er ellers det indtryk videoen giver.

Han ved ikke bedre.

Den manglende coaching er videoen bevis nok for. Kasper ved jo ikke bedre. Han har kun oplevet OSK.

Utroligt i ikke coacher bedre. I er en kageklub.

Du er jo uden fra pædagoisk rækkevidde. Det er umuligt at holde en ordentligt diskussion med en person der allerede har dannet sine meninger om hvordan tingene skal være.

Du minder en smule(kun en smule heldigvis) om mig selv som 20årig instruktør, der troede jeg vidste alt om træning. Du sviner folks træning til men kommer kun sjældent med gode løsningsforslag til hvordan det så skal gøre. og ja. Svaret GPP er ikke et løsningsforslag.

[Athlete X]

Du er jo uden fra pædagoisk rækkevidde. Det er umuligt at holde en ordentligt diskussion med en person der allerede har dannet sine meninger om hvordan tingene skal være.

Du begynder at kalde mig arrogant og går efter mig i stedet for mine argumenter. Du får bare tilbage af samme skuffe.

Du minder en smule(kun en smule heldigvis) om mig selv som 20årig instruktør, der troede jeg vidste alt om træning.

Virkelig? Og du retter kritik mod min evne til at debattere?

Du sviner folks træning til men kommer kun sjældent med gode løsningsforslag

Jeg kommer ofte med gode løsningsforslag. Men nu er træning et en kompliceret process, og jeg vil hellere guide folk i rette retning end fejlagtig at vejlede med "Hvis du laver øvelse x og y får du z", som er den, igen fejlagtige, mentalitet, der er meget udbredt her på siden. Udover det lægger jeg ikke skjul på at mine kompentencer ikke rækker til at skrive programmer for folk.

Svaret GPP er ikke et løsningsforslag.

Nå da? Så problemet rettes alene med mere dødløft?

[BLACKICE]

Kaspers runding sker i en voldsom grad i sakrum og den lumbale del af ryggen. Dette ser man ikke størstedelen af eliteløfterne gøre.

For at besvare dit spørgsmål på hvordan jeg ville rette Kaspers problem:

Jeg ville dedikere en stor del af træningen til GPP (da dette umiddelbart er nødvendigt at bedømme udfra videoen) da hans fundament ser tyndslidt ud / slet ikke tilstede. Dette ville jeg bedømme ikke blot være effektivt på kort men lige så vel på lang sigt.

Er GPP ikke blot en term for generel fysisk forberedelse, som kan dække over mere eller mindre alt mellem himmel og jord afhængigt af hvad målet er? Eller er jeg helt galt på den.

Som jeg forstår det du skriver, så er problemet at krumningen er langt nede på ryggen, altså nær sakrum. Dvs du mener hvis krumningen havde været højere oppe på ryggen, (altså han havde rettet benene noget mindre), så ville det være en bedre krumning?

Nu er det helt sikkert et udtryk for min manglende viden, men jævnfør vægtstangs princippet, ville jeg forestille mig, at en stang var svagere på midten, end den er i bunden. Dvs jeg ville forestille mig at en krumning midt på ryggen, ville være langt mere fatal, end en krumning langt nede på ryggen, ved sakrum.

Edited March 9, 2009 by BLACKICE

[Athlete X]

Er GPP ikke blot en term for generel fysisk forberedelse, som kan dække over mere eller mindre alt mellem himmel og jord afhængigt af hvad målet er?

Jo, lige præcis, Blackice.

Resten vil jeg vente med at svare på indtil, der er kommet afklaring på en, netop modtaget, advarsel fra MZ.

[incognito]

Selvfølgelig skal der være plads til at brænde for latterligt ud en gang imellem.

Når det så er sagt, så vil jeg faktisk give David ret så vidt at jeg synes at teknikken i dødløftvideoen lugter fælt af den unge mand sket ikke kan finde ud af at låse/sikre lænden generelt, og jeg vil næsten tro at han også gør det mere end normalt tilladeligt på lettere vægte, meget tekniktræning eller ej.

Var jeg hans coach, ville jeg bruge mine kræfter på at lære ham at låse/sikre ryggen, og iøvrigt bruge noget tid på at lære ham at bruge hoften noget bedre, og specielt at holde hoften længere nede i startpositionen.

Nu er det helt sikkert et udtryk for min manglende viden, men jævnfør vægtstangs princippet, ville jeg forestille mig, at en stang var svagere på midten, end den er i bunden. Dvs jeg ville forestille mig at en krumning midt på ryggen, ville være langt mere fatal, end en krumning langt nede på ryggen, ved sakrum.

rotationsmomentet er langt større i lænden end midt på ryggen. Forestil dig at holde en 2 meter lang stang i den ene ende i forhold til en 1 meter lang stang.... og når ryghvirvlerne samtidig kiler udaf, så kommer der et meget stort tryk i en dorsal (gående ud af ryggen) retning på disci. Dette er skidt, da det kan give forskellige skader, hvor det værste nok ville være en symptomgivende prolaps.

Tænk lige over at 30-50 af alle der har trænet med vægte i mere end 10 år døjer med lænderygsproblemer. I mine øjne betyder det at der burde bruges langt, langt flere kræfter på at lære folk at passe på deres rygge.....

[donprehn]

Lidt ærgeligt at man giver Athlete X en advarsel, for selvom han er ret kontant/provokerende i sin argumentation, vil jeg mene at han har nogen pointer i denne tråd (hermed ikke sagt at det han ellers skriver i detter forum er håbløst). Derfor vil det da være ærgeligt, hvis Athlete X ikke kan få mulighed for at forsvare sine points.

Jeg træner selv i en styrkeløft klub og mener at det er vigtigt at de unge løftere får lagt et fundament og trænet teknik. Dette gør umiddelbart at de "lever" længere i sporten. Jeg hader argumentet med "at sådan er han bygget så derfor skal han løfte sådan", det holder simpelthen ikke. Telmore kan rette en del ting ved teknik træning og træning af core, som kan gøre hans dødløft pænere (Konklusion baseret udelukkende på videoen i tråden).

Dette er IMO en vigtig debat, så en bøn til admin, lad den forsætte selvom bølgerne går lidt højt.

[ptpoul]

Jeg er helt enig i kritikken af teknikken.

De kvantespring i analysen af mennekser i klubbens kompetencer, intentioner, seriøsitet og madvaner er uacceptable. Det er også trist der er en stærkt personorienteret stil når det kunne rettes med en let omformulering af de fleste indlæg.

Hård kritik er fin, den skal bare være saglig og rettet mod fakta/handlinger ikke mod mennesker.

Jeg forstår ikke forsvaret af David når de svar der gives på træningsspørgsmål er så generelle, at de er tæt på ubrugelige. Det klinger lidt hult at komme med en sønderlemmende kritik, og have GPP som eneste svar på hvad der skal gøres anderledes.

[ptpoul]

Mine bud på elementer der bla. med fordel kunne arbejdes mere på i SL klubber:

Videoanalyse od fra test løft til træning hvor man gennemgår en række vigtige teknik punkter.

Kunne være

Startposition

Bryst mod gulv = 0

Bryst 45 grader = 1

Bryst over 45 grader = 3

Lænd rundet = 0

Lænd Neutral = 1

Lænd Natruligt svaj = 3

arme bøjet = 0

Arme let bøjet = 1

Arme strakt = 2

Øjne ned mod gulv = 0

Øjne lige frem = 3

Øjne mod loft = 1

Osv...

Dertil kommer en viden om, hvordan man anlyserer sig frem til hvilke teknik ques skal bruges.

Man kan analysere/teste sig frem til hvilke muskelgrupper er inaktive.

Man kan anlysere/teste sig frem til hvilke muskelgrupper er svage.

Sådanne systemer og strengere krav til teknik ville gøre meget for løfternes levetid og præstationer.

Der er IMO lidt for stor accept af ringe teknik i styrkeløftklubberne, og lidt for lidt styring af andres træning. Det er ud fra at styrkeløft er en lille sport hvor individer ofte træner sig selv og der er mindre struktur. Alle har selv ansvar for sin teknik og mangel på samme. Folk vil gerne hjælpe med spotting, men der er ingen overordnet ansvarlig træner der tager de svære ting der også skal tages.

Edited March 9, 2009 by ptpoul

[Comedian]

Jeg gider ærligt talt ikke tage en lang diskussion om noget, de fleste godt kan se.

Jeg er nok Telmores hårdeste kritikker mht hans dødløft, og er mere efter folk mht teknikken end nogen andre i klubben. Vi kan snakke langt og bredt om diverse læringsmetoder, visuelt, somatisk, osv. men faktum er, at han godt er klar over det. Han arbejder meget med det. Derfra kan man være nok så kritiske, men ved enhver oplevelse, positiv eller negativ, kan man støtte eller lade være, og derfra er det op til personen selv at være ansvarlig. Der er ikke nogen træner for Kasper, han styrer selv sin træning, lærer selv, spørger, debaterer, retter og løfter på lige fod med os andre. Derfor er det ikke vores rolle at bestemme hvad Kasper må og ikke må, men derimod på bedste vis at komme med vores råd. Og dem har han fået både før og efter, og vil få dem så længe han ellers skulle ønske.

Derfra til de tilsvininger af mere personlige tendens, som vi ser, er der ret langt.

Man kunne være bare lidt sjov, og sige

Kan man ikke gøre rede for who, what, when, where, why, how (indsæt selv flere), bør man ganske enkelt ikke benytte en given betydning

Ud over det har jeg kun én ting at sige... Runding i os sacrum? Ja helst. Men mere end hvad der er naturligt? AV!

Edited March 9, 2009 by Moos

[Arne]

Resten vil jeg vente med at svare på indtil, der er kommet afklaring på en, netop modtaget, advarsel fra MZ.

Der er intet der forhindre dig i at skrive hvad du mener - bare det forgår på en ordentlig måde.

Donprehn: Vi har ingen hensigter om at stoppe debatten

[ptpoul]

@ Moos,

ja det må gøre ondt at runde i OS sacrum. Knoglebrud er aldrig rart.

[Comedian]

@ Moos,

ja det må gøre ondt at runde i OS sacrum. Knoglebrud er aldrig rart.

Man kunne ellers argumentere for, at man ville være rimeligt hurtigt bevist om det, hvis det skete under dødløft. Tilgengæld ville jeg nok være urolig for andre ting end bare lige min dødløft.

[BLACKICE]

Jo, lige præcis, Blackice.

Resten vil jeg vente med at svare på indtil, der er kommet afklaring på en, netop modtaget, advarsel fra MZ.

Ok. Så langt så godt. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre forslag på hvad denne GPP træning kunne indeholde. Jeg går ud fra at du tænker på ting som Goodmornings, træk hiv, snatch grip deadlift, rumænsk dødløft osv. Men et konkret bud kunne være spændende.

Mht det andet, er jeg sikker på at du gerne må svare. Bare hold dig for god til at "svine" klubben til. Dine indlæg er jo med undtagelse af det klub orienterede meget konstruktive.

Mine bud på elementer der bla. med fordel kunne arbejdes mere på i SL klubber:

Videoanalyse od fra test løft til træning hvor man gennemgår en række vigtige teknik punkter.

Kunne være

Startposition

Bryst mod gulv = 0

Bryst 45 grader = 1

Bryst over 45 grader = 3

Lænd rundet = 0

Lænd Neutral = 1

Lænd Natruligt svaj = 3

arme bøjet = 0

Arme let bøjet = 1

Arme strakt = 2

Øjne ned mod gulv = 0

Øjne lige frem = 3

Øjne mod loft = 1

Ja, meget gode pointer. Som du og jeg har skrevet om før, "kæmper" jeg jo selv med samme problem. Jeg kan godt dødløfte korrekt. Og jeg løfter med strakte arme, låser lænden i bunden, kigger lige frem. Men på de tunge løft, med 180kg og op af, så hænger jeg ofte i ryggen. Det samme sker ofte i mit squat, hvor jeg godt kan presse vægten op med benene, men ikke kan holde overkroppen pænt oprejst, men kommer til at hænge voldsomt for over.

Det har skabt ryg problemer for mig, og kan holdes i skak med ikke at køre alt for mange tunge løft. Men jeg føler ikke jeg har fået løst problemet.

rotationsmomentet er langt større i lænden end midt på ryggen. Forestil dig at holde en 2 meter lang stang i den ene ende i forhold til en 1 meter lang stang.... og når ryghvirvlerne samtidig kiler udaf, så kommer der et meget stort tryk i en dorsal (gående ud af ryggen) retning på disci. Dette er skidt, da det kan give forskellige skader, hvor det værste nok ville være en symptomgivende prolaps.

Tænk lige over at 30-50 af alle der har trænet med vægte i mere end 10 år døjer med lænderygsproblemer. I mine øjne betyder det at der burde bruges langt, langt flere kræfter på at lære folk at passe på deres rygge.....

Point taken. Momentet er naturligvis større i bunden end på midten. Det kan jeg godt se.

[ptpoul]

Løsninger for at holde spændet i bunden:

1. God udgangsposition. Dette kræver måske arbejde med bevægelighed og teknik.

2. Spænde op imod stangen. Husk at trykke brystet op imod stangen

Muskulært skal man have tilstrækkelig bugstyrke og en tilstrækkeligt god bug funktion.

Hvad der skal fikses er individuelt og man må teste sig frem til det.

Muskulært skal man have tilstrækkelig gluteus styrke og funktion. Dette kan fikses ved endeløse reps af gluteus aktiveringsøvelser af stigende kompleksitet.

Dertil kommer disciplin i submax arbejde i dødløft.

Dødløft med udvidet rom kan også være en hjælp, hvis den udføres teknisk korrekt.

[RuneB]

Vil du ikke uddybe hvordan man spænder op imod stangen i et dødløft?

hvorfor glut aktivering?

Edited March 11, 2009 by RuneB

[ptpoul]

hvis gluteus ikke arbejder på korrekt tidspunkt, vil man få røven op og komme ud at hænge med stangen.

Derfor glut aktivering.

Spænde op imod stange er når du med strakte arme skaber en forspænding ved at trække let på stangen. Når man har det træk kan man få brystet op, ryggen på plads osv inden trækket. det skaber langt bedre spænd og startpositon.

Her kan du se hvordan Kutcher trækker sig ind under, trækker brystet op og spænder mod stangen (den bøjer en smule i bunden inden han starter trækket).

[Sina]

Og nu du er i gang, vil du så ikke også lige give nogle eksempler på de omtalte 'gluteus aktiveringsøvelser af stigende kompleksitet'?